Про агрессию. Теоретическое.
Начало дискуссии в ветке про "можно ли испугать"...продолжение в "овчарка порвала"...но там все перемежается всякими склоками и искать мне лень...поэтому переношу только последнее...
Люда Ответ: Овчарка порвала ребенка -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: Сообщение от Надьки Берн, прочитай этот пост, Именно, опасно именно "убирание" агрессии, никуда она не девается, все верно... Опасно обучение "защите" на "игре" и "добыче", а не на "агрессии", как это ни покажется странным. ППКС. Цитата: Сообщение от Phoenix Цитата: А не приходило ли Вам в голову, что подменив служебным(читай охранным) собакам возможность нормальной реализации своих инстинктов на суррогаты в виде ИПО и иже с ними, мы и получаем неврастеников-служебников, которые ни собакой подраться, ни хозяина защитить, ни территорию охранять, а только....МЯЯЯЧЫК-ГАВ-ГАВ-РУКАВЧЫК-ГАВ-ГАВ....и при первом же удобном случае для самореализации(где-то ж там в глубине, правда очень глубоко, еще осталась собака) хозяина, или его ребенка, или лучше бабушку за ногу КУСЬ! И вот это тоже было бы, с моей точки зрения, верно, если не привязывать тенденцию к конкретному виду спорта. Тенденция к замене агрессии на игру/добычу зелена, вездесуща и очень опасна, имхо. Берн Ответ: Овчарка порвала ребенка -------------------------------------------------------------------------------- Люда, Я все думала, куда бы перенести этот кусок...шарнулась в ветку про "испугать"...ты мне не велела там писать.... Ну и пожалуйста... Если агрессия есть - ее не удасться "убрать" при занятиях защитой...ею надо будет научиться управлять...и дрессировщику и собаке...для этого и пытаются развить у такой собачки "добычу", что бы базовые навыки ставить в процессе обучения без использования агрессии...Агрессию не подавляют...просто выбирают момент, когда собашка может и должна ее проявить.Менее агрессивной собашка от этого не становится...менее истеричной - да...Вот когда наоборот...плохо...когда агрессия есть и на ней и работают...получается неуправляемый истерик...я знаю...у меня хунд такой...я из-за этого с предыдущей площадки ушла...Пришли в ИПО, подняли добычу...но агрессия то никуда не делась...он как был злой, так и остался...тока злобища эта концентрируется в нужное время в нужном месте...а именно - в момент хватки... а на счет легенды, что в ИПО выигрывают собашки без агрессии...дык легенда это...видно их, "безагрессивных"...все они делают чистенько...но - не орлы...и все это понимают...и при прочих равных злобная собака будет оценена выше...даже в Европах... В Яхроме на следу добер куснул Флюгге. Флюгге его снял...со словами, что если бы собак хватанул его как следует, он бы не снимал...а поскольку это был глупый щипок - такой собак нам не нужен...так вот... По поводу замены агрессии на игру...у отдельновзятой собаки это сделать невозможно...можно только давить агрессивное поведение...тут да...в конце концов клапана сорвет...В принципе, у собаки как вида...не...ничего не будет...ну, не будет служебников как таковых...будут одни лабры кругом....таки будут...да...А жесткие собаки будут собаками для "избранных" ...так так оно и есть сейчас...шоб в Бельгии купить настоящего малинуя - ууу че надо сделать...и на все ФЦИ оне (которые с настоящими) давно уже наплюнули...но - мало их... Надьки -------------------------------------------------------------------------------- Берн, а что такое агрессия?))) Я уже второй день на эту тему беседую, с этим вопросом, потому м смайлики... __________________ Созвездие гончих псов Люда Ответ: Овчарка порвала ребенка -------------------------------------------------------------------------------- Берн, Ты с Людком поговори о Марике. Она очень верно подметила: он не был опасен, пока шел на человека с агрессией. А вот когда его планомерно перевели на добычу, то он стал смотреть на человека, как на бутерброд с паштетом. Понимаешь, что именно мы тут с Надьки пытаемся проанализировать и очень хотим, чтобы ты тоже, отрешившись от норматива, поразмышляла? я ж ИПО тоже люблю. Но без обожания и в непогрешимость сего теста не верю. Ибо он после последних изменений - физзарядка, доведенная до абсурда . __________________________________________________ ___ Я пытаюсь понять, "что вы тут пытаетесь анализировать"...получается плохо. Срочно нужен физиелог, который объяснит физиологические механизмы высокого драйва (любой модальности)...лично я лично предполагаю повышение (пардон за вульгаризацию) адреналинового или эндорфинового (не знаю, какого [:F]) фона у субъекта при виде объекта...Причем способность к такому повышению (относительно нормального, среднесобачьего) - наследственная.... Шаз набросяться...но гейм - энто именно способность к такому повышению...и там, скорее всего - адреналин...который притупляет ощущение боли, мобилизует мышечную энергию, подавляет все инстинкты, вместе с социальными и самосохранения...именно в момент схватки...наколов лапку на прогулке пит, думаю взвизгнет как обычная собашка...и хромать будет...и инвалида изображать...А в яме к сопернику - и на переломанных лапах поползет...на адреналине...оттуда и обезвоживание...вот.... Хотите сказать, что гипермотивация на игру или "добычу" имеет примерно тот же физиологический механизьм...да? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, Что касается обезвоживания...Оно отчасти искусственное. [:P] Это чтоб кровь была густая, и чтоб собака кровью не истекла при ранениях в яме, ....их специально не поят какое то время перед боем. [:P]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
В ампулах продается. Если наширять, агрессивность повысится? [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вааще-то должна. Правда, там-таки комплекс, но адреналин явно присутствует.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Во-первых, давайте без "драйвов" и даже не из-за того, что это кто-то может не понимать, а просто хорошо мозги включаются и четче мысль формулируется, когда пытаешься сказать по-русски то, что вроде бы было понятно...
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Я вообще не понял в чем вопрос.
В зависимости от того что понимать под "агрессией" (потенциал? внешние проявления? что-то еще?), то ответы могут отличаться. Довольно очевидно, однако, что агрессию можно если не развить, то значительно усилить ее внешние проявления и наоборот. Например, выработать привычку, что проявлением агрессии можно решить любые вопросы на раз. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ни...не обязательно агрессивность...у кого чего есть - то и "повысится"...кто, например, бежит - тот побежит быстрее, прыгнет - выше...и т.п....плюс блокируются размышлятельно-оценивательные механизьмы мозгов...до определенной степени...точнее, их работа искажается О, я знаю чего повысится...повысится желаемость и достигаемость... [:P] Надьки, желаемость - это лучше слово, чем драйв? Желаемость играть....желаемость догнать...желаемость устранить на фиг с глаз, вплоть до убийства=агрессивность... Желаемость - это способность испытывать желание, желать, то есть...ни фига не могуч...русский язык.. [:F] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это детский сад :) Такого даже и у людей не бывает. Есть усиление эмоций. Но это никакое не желаемость... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, могуч, могуч, все нормально [:)]
Цитата:
Именно, что внешние проявления.... чего? [;)] Всегда ли агрессия = злоба? Цитата:
Из этой фразы выходит, что и желание играть этоагрессия.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Не...не внешние проявления - точно... Агрессия,агрессивность, на мой непросвященный взгляд, в том контексте, который мы обсуждаем - способность индивидуума предпринять активные действия, направленные на устранение объекта, представляющего угрозу для жизнедеятельности (в широком смысле) этого индивидуума...Угрозу вторгнутся на его (его стаи) территорию, отобрать его еду,его суку, угрозу жизни членов его стаи, угроза его собственной жизни... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Если это "сопособность", то это потенциал. Конструктивно обсуждать вопросы связанные с потенциалом трудно если вообще возможно, потому что мы мы можем судить о них лишь по внешним проявлениям. Потенциал же по определению не всегда переходит в действия, и наоборот - действия могут иногда и превосходить потенциал (не быть адекватными ему). Мы ведь судим о других (в т.ч. собаках) по внешним реакциям. И например, когда вы говорите что можете всегда отличить игровую подготовку от агрессивной, то можно возразить, что вы отличаете лишь то, что вам позволяют отличать. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
__________________________________________________ Нет желание играть - только желание играть...еще естьжелание спать, есть, гулять...это то же ни фига не агрессивность... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Именно. Потенциал...и дальше - то же все правильно...и не всегда переходит в действия...и судим только по внешним проявлениям...и для оценки потенциала существуют "тесты"...и ни один из них не даст точной оценки...только приблизительные...но, чем лучше тест, тем точнее оценка. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Смотри. В очень грубом приближении. Что мы имеем в плане агрессии: Агрессия есть у всех. Это нормальная реакция организма, необходимая для выживания оного. Она, как весьма разумно говорила Людок, есть даже в неживой природе. Направлена она на физическое устранение раздражителя. Как ты помнишь, есть такое понятие - агрессивная среда. То есть среда, уничтожающая объект, в нее попадающий. Неживая [:-)] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ну и подытожу))), на данный момент...
агрессия - одно из проявлений инстинкта самосохранения направленное на устранение помехи, угрозы. Кста, вчера был бурный спор на счет одного слова, я утверждала, что именно устранение, а оппонент, что уничтожение... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Проблема в том, что мы не знаем что именно меряем. Под способностью... потенциалом нету никакого материального базиса. Если бы в мозгу была область за него отвечающая... или цепочки клеток, от их размеры можно было было померить, и сказать - у этой собаки больше, у той меньше, у третьей - не просматривается вовсе. Но мы говорим (видимо) о полудинамической конфигурации нейронов и их связей. Которая во-первых инструментально неизмерима, во-вторых сегодня она одна, завтра другая, а через месяц уже совсем другая и т.д. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нету. Неверно. Это филологическая шутка. Слово агрессивная здесь используется только для относительного описания - среда агрессивна относительно данного объекта. Другими словами это обозначение уязвимости объекта перед средой, а не способность среды напасть. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Ну, по здравому размышлению, мне устранить кажется более емким понятием... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
А вулкан - агрессивен? в свете филологии? А потоп? А тайфун? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
[:)] Очень интересно и полезно было почитать... и подумать... Как присутствие ученика в споре учителей)) Рассуждайте пожалуйста дальше)
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет конечно. Если по Лоренцу :) кошка неагрессивна даже к мышке, то о каких тайфунах может идти речь [:))] PS. Кстати говоря, можно ли отомстить тайфуну? Вулкану? А агрессору? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Не...в мозги не лезте [:)] там темный лес...мы там ничего "померять" е можем...ни эмоции, ни желания, ни потенциалы...ну - ни фига...и что такое память -не знаем...так что...только по внешним проявлениям...сплошной, так-сказать бихевеоризьм...в расширенном понимании... Люда, Да, агрессия - нормальная реакция и есть у всех...только у всех потенциал - разный... Цитата:
Надьки...наоборот...агрессию может вызвать не только угроза жизни (инстинкт самосохранения), но и угроза еде, территории, имуществу...как собакиному так и стаи... Аргессия как потенциал есть у всех...но - разный...и по "количеству".т. е силе проявления...и по модальности...т.е у одной особи агрессию вызовет только угроза жизни, а у другой - палку не забрать без того, что бы не напороться на агрессивную реакцию... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вообще-то тема, если мне не отшибло память, была уже замусолена до дыр... [:-)]
И, если мне опять же не отшибло память, пришли к тому, что обо всем уже было сказано Лоранцом и Цигельницким. [:))] [:))] [:))] Поэтому просто вот хочу тут мелкую поправочку-ремарку вставить и пойти гулять дальше со своей агрессивной собашкой. [:))] Цитата:
Берн, это вообще не агрессия. Иначе можно сказать, что советские люди проявили агрессию по отношению к фашистской Германии, которая на них напала. [;)] Ферштейн? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Есть еще такое понятие - как немотивированная агрессия. То есть либо надо считать что это какое-то жуткое исключение и не агрессия вовсе. Или же надо считать агрессия бывает не только связанная с какими либо угрозами. Лично мне ближе второе... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Естественно, мышка - добыча, а агрессия к добыче может быть только если эта добыча представляет опасность для хищника. Цитата:
Стоп. инстинкт самосохранения работает не только при угрозе жизни индивидуума, но и при угрозе еде, территории, имуществу стаи, т.к. жизнь индивидуума зависит от жизни стаи. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Добыча к агрессии это масло маслянное. Являются ли люди добычей вулкана и т.д.? Может быть и да. Добыча это вообще-то: 1. Действие по глаг. добыть-добывать. Волк вышел на добычу. 2. Извлечение естественных богатств из недр земли. 3.То, что приобретено, добыто (разг.). много ль ловишь ты? и лова где добычу продаешь? Майков. || Приобретаемое грабежом или насилием. Грабители вернулись с богатой добычей. Волк пошел за добычей. 4. Припасы, военное имущество, захваченные у неприятеля. Войскам досталось в добычу много продовольствия и оружия. 5. Жертва чего-н., объект какого-н. действия (книжн.). Певец..., добыча ревности немой. Лермонтов. Город стал добычей огня. PS. Что я здесь готов признать, что добыча ископаемых из недр - это не агрессия. Насчет остального - обсуждаемо [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Люди с тех пор повзрослели, а Л&Ц - устарели [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Предлагаю считать "немотивированную агрессию" агрессией с неидентифицированной модальностью...поскольку иногда немотивированной на зывают агрессию тогда, когда называющий не может найти мотив в силу своей ненаблюдательности. Надьки, У мня исче предложение...не трактовать инстинкт самосохранения так расширительно...а то для пищевого, материнского и прочих социальных места не останется... Когда прямо и непосредственно угроза жизни - тады да, самосохранение...а когда угроза миске - все таки "мискосохранение"... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
ИМХО... Дык он основной, на нем все прочие базируются. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Предлагаю оставить Лоренца там, где он есть. "Общественным договором". А то опять "техническим шумом" и "нетематическими завалами" обрастем.
Достаточно словаря, ИМХО. Для расшифровки слова "агрессия" в рамках разговора о перспективах "работы на добыче". (С трудом выковыривая из под завалов пост) Цитата:
Один это инстинкт. И преследование - оно и есть преследование. Одна из "составных частей". НЕ обязательная. Как и необязательная часть, например, - "убить". Знаю добера, который мышей живьем заглатывает. Как и необязательная часть "тащить". Ну, и т.п. Включая "потребить внутрь". Что не меняет "изначального замысла". А замысел - съесть. В смысле - скушать. Берн, У меня нет сил выковыривать еще один пост, простите. Вы там говорили что-то вроде "добычный : найти-догнать", а потом "включается" агрессия. "На добыче", ИМХО, это совсем не "на желании побегать". Наблюдаю одного типичного "добычника" восемь лет. Каждый день "на крыс" ходим. Никакая агрессия НЕ включается. Сплошное удовольствие. Ловит. Убивает. Не ест(внутрь). |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет. Мыши в животе у добера живыми оставались? [;)]... Убить, как раз обязательная часть добычного инстинкта, а вот съесть - не обязательная... ведь можно и в игре, как части добычного поведения, убить... но не съесть. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
А ему, добычникау вашему,мыши - не угрожают.. поэтому он их догоняет-удерживает на "добычном" инстинкте....и кушает - на пищевом... А берненок у меня догоняет и хватает дядьку тоже на "добыче"...а потом глазки подымет - а там - дядька, большой, страшный...зырит и палкой машет....угрожает, значить...ну берненок челюстя сжимает что есть мочи и давай дядьку за рукав мотылять...на агрессии. Он раньше, на агрессии мог и за задницу схватить или еще за что...но ему объяснили, чтоза зад - не правильно...я не одобряю...я одобряю, когда за рукав...а если передумаю, и стану одобрять когда за зад или за ногу - будет хватать за зад и за ногу... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Гм... Предлагаешь формулировку "нанес несовместимые с жизнью повреждения при помощи... хм... действия ферментов... [:))] Не согласная я. Цитата:
Можно сказать. Почему ж нельзя? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Угу. И если мы с "добычником" медведя встретим, то картина будет несколько иная. Агрессия появляется при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. ВНЕШНЕЙ среды. Неприятных и мешающих. Ага? А "добыча" (инстинкт, которая) - он уже туточки. Внутри. От рождения. Удовлетворение его приносит удовольствие. Ну, ровно как мне участие в этом разговоре. Если в моих "мотивациях" покопаться. Вот и вопрос... Это уже было озвучено, но "наслоениями" засыпалось... Если мы убираем "агрессию"(сиречь - заботу о сохранности собственной... , в "широком", ес-но, смысле), а СТАВИМ цель достичь тех же "внешних проявлений", используя "добычную цепочку"... То что может из этого получиться? А если "забота о сохранности собственной ... " уже ... хм... сильно модифицирована? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
насчет агрессии точно не скажу, но сестричкиному немцу, их кинолог посоветовал уколы адреналина с чем-то в комплексе и на кусачку, т.к. собака у ней пацифичная и неуверенная, и даже где-то трусоватая. Сама их работы с той поры не видала, но сестрица говорила, что с мертвой точки они съехали. Но что сейчас с псом - не знаю,т.к. больше года не общаемся. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Jersam,
И это в тему. Дошли [:/] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
Не плакай. Приезжай. Я тебе "здоровую агрессию" покажу. У мелкого добычника. Нам вчера на "его сквер" кусок дивана кто-то принес. Рыжий еще этого наглого безобразия не видел. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
А как мы агрессию "убираем"?...то есть мы пускаем в разведение собак с развитым добычным инстинктом и без агрессии...так?...Но без агрессии какой-то определенной модальности...поскольку она потенциал, по QWERTY, все ее мрдальности мы выделить не сможем...и тот же добычник свою миску охранять будет не "на добыче", а на агрессии, в ответ на угрозу пищевому ресурсу...а дядек ловить - на добыче... Добычник на фигуранте почему в агрессию не переключается, потому что не воспринимает человека как угрозу...но никак я не пойму, почему он должен начать воспринимать человека как пищу... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
не поняла намека :ns59: |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Мы не можем убрать агрессию. Она будет всегда. Мы можем отбирать собак по очень высокой добычной мотивации. Которая, как помнится, в своих внешних проявлениях схожа с агрессией, хотя ей не является. Только вот кто является объектом этой мотивации? У Рыжего - мыши. А в нашем случае? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Jersam,
Пршу прощения, ничего обидного. Когда мы фармакологически пытаемся вытащить то, чего нет - это еще один из аспектов обсуждаемой здесь проблемы. Поэтому в тему. А смайлик - это мое к этому отношение [;)] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
ааа, это я понимаю... если собака выставляется и вяжется - тут я сама ой еще как против (сестрица-то ведь и пала жертвой таких разведенцев, я помню как она рыдала после очередной прогулки, и как хотели эту собаку усыпить), а если это для спокойной жизни владельцев (нетрусливая ж собака менее проблемная все ж таки), то пусть тащат наверх как могут. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
Рукав, как это не печально [:P]. Из личного опыта. На всяких страшилках-поигрульках мне инструктора разрешают берна пускать...хоть на что - хоть на костюм. хоть на халат...агрессия патамушта...а добычных малинуев - не разрешают...потому что не отработают...будут вокруг бегать и гавчить... Вот ты Марко видела...у его как с агрессией,на твой взгляд? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, потому что по моему представление о "добычной цепочке" - это "сверхзадача". Я не говорю, что МОЕ представление правильное. ПОКА оно такое. У Надьки, например, - другое. Но вопросы меня, все-таки, волнуют не "чисто теоретические", а прикладно-социальные. "Дядьке" ведь без разницы, по какой мотивации его съедят. А разница между мотивациями есть. В том числе - в проявлениях. И возможности вовремя их увидеть. И еще в одном, ИМХО. Для размышления. О "высокой добычной мотивации". Помните, ветка была. Об "инфантилизме" служебников. И дрессировке. Дык, вот. Подумайте об "охотниках". У скотча в стандарте есть слово "независимый". О чем оно? И что из него следует? И исключение ли это для "добычника"?[;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
У Марко? Хорошо, ИМХО. Ошибаюсь? Что до отношения к аммуниции, то это все лишь переходный этап в селекции. Мне так кажется. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
:ns11: Странно... я думала, что адреналин колят только при анафилактическом шоке....
И чо, правда что ли в качестве допинга используют? :ns11: Во, блин, дают.... [:))] И не жалко ж собаку... [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
А что дает адреналин в качестве допинга , какова длительность его действия, какое влияние он оказывает?
Почему то мне думается, что излишний адреналин лишит собаку способности просчитывать действия противника и ухудшит реакцию. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Цитата:
Привожу доводы оппонента, на тот момент он меня убедил, потом возникли возражения, извините, сейчас не помню.... потом напишу, а пока привожу доводы за уничтожить Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Неверно. Человек здесь теоритизирует, но явно не наблюдал животных в натуре в достаточном количестве и разнообразии. Не далее как полсентября я наблюдал как отьевшаяся кошка приносила мне мышей, убивала, бросала посередине двора, приносила следующих и т.д. Тоже самое было год назад, два года назад и т.д. И свидетелей тому - куча. Но есть еще один забавный момент - он на уровне выше. О желании убить можно говорить, когда агрессор осознает смерть, что он убивает, осознает какие последствия это имеет для жертвы и т.д. Желает ли кошка убить мышь? Не более чем она желает "убить" яйцо, которое она стырила из гнезда... Если бы вы написали о желании обездвижить, я бы согласился, но убить!?... Животные убивают (не всегда), но это побочный эффект агрессии, но вовсе не основной. И ни о каком желании убить не может идти и речи. И вообще вы придаете слишком большое значение частностям и зацикливаетесь на второстепенных моментах. Хотя правильнее идти от общего к частному в данном конкретном случае. От классификаций. Вспомните, что бывает агрессия доминирования (следствие построения йерархических отношений), которая не имеет цели уничтожить, убить жертву. Смотрите шире, частности мешают... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
И оппоненту... Реализация охотничьего инстинкта, как правило, происходит вообще без агрессии...когда объект охоты заведомо меньше и слабее охотника...нет угрозы - нет агрессии...Поэтому цель охотничьего поведения - убить и съесть...только агрессии там может вовсе и не быть... дальше - QWERTY объяснил... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY, Вы просто не в курсе темы из-за которой все началось, так же и доводы против "устранить" были именно в контексте данной темы... и тут это уже получалось бы не частное, а как раз одно из основного, вокруг чего все закрученно...
Попробую объяснить из-за чего сыр-бор... предпосылка такая: агрессия - одна из основополагающих (не знаю чего), вот как раз из моего определения (агрессия - одно из проявлений инстинкта самосохранения, направленное на устранение помехи, угрозы), то есть агрессия - это ответ на что-то, базируется на инстинкте самосохранения.... одно из основных проявлений организма... но к этому же, что агрессия, не направленна на уничтожение помехи... Убирая же агрессию под давлением зеленых, выводя собак лояльных к людям..... как можно убрать то, что в основе? чем это чревато? Алекс Вяткин сказал примерно так "не проводя селекцию по признаку, мы проводим селекцию против этого признака"... не совсем так, признак, в данном случае агрессия, никуда не деватся, он просто трансформируется...... куда? Теперь о "добыче" и "игре", стремясь сохранить рабочие служебные породы, люди начинают работать "защиту" не на агрессии (как можно, собака же должна быть лояльна к людям).... а на игре и добыче... на добычной игре и охотничьем инстинкте.... да, как написанно на сайте рабочих ротвейлеров "Добычный инстинкт – это ключ ко всему – укусу, следу, восстановлению. Мы нуждаемся в этом инстинкте для поиска наркотиков и взрывчатых веществ (собаки ищут наркотики и взрывчатые вещества, чтобы найти игрушку), для спасения людей (собаки ищут людей, чтобы получить от них игрушку как награду) и для нападения (стремление к борьбе растет на добычном инстинкте).", перевод не совсем точен, но суть, в общем, та... То есть в собаке развивают не агрессию (нападение в ответ на угрозу себе или стае), а добычу (то есть позиционируют человека в данной роли - в роли жертвы, в роли того, на кого нападают, чтобы.... конечная цель охотничьего инстинкта убить, чтобы съесть) Далее, переход от игры к добыче, очень быстр и даже если опытный человек его и заметит, то не факт, что успеет отреагировать, а неопытный и не заметит, этот переход недемонстрируемый, нет ни ритуальных поз, ни предупреждающих сигналов.... то есть, играет собака и без всяких видимых причин начинает жрать партнера по игре.... безо всякой агрессии... Все вышенаписанное - ИМХО, то есть как я это понимаю и, что хуже, как я это написала... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Собака, работающая защиту на агрессии может быть вполне лояльна к людям...и может вовсе не иметь к ним недоверия...Если она смела, уверенна в себе, нормально социализована - людей в обычных ситуациях она не воспринимает как угрозу...что бы стать угрозой, человек должен сотворить что-то нетривиальное... и дальше...там одно за другое цепляется...возводится в абсолют инстинкт самосохранения...да, он базовый, но не единственный...к нему намертво привязываетс агрессия, которая еще до этого привязана была к охотничьему (который не базовый) что бы притянуть за уши постулат о том, что цель агрессии - убийство... И еще масса нестыковок...все собаки, до служебников, были по большей части лояльны к людям...нелояльность, агрессия по отношению к человеку - более позднее наслоение, чем развитый инстинкт добычи, как составляющая часть охотничьего...и ничего...боьшинство собак неплохо живут без этого вида агрессии...имеют развитые охотничьи инстинкты, и людей как бутики не воспринимают.... И про занятия на "добыче"...ищем, что бы получить мячик, значит добыча - мячик...(вполне заменяет убитую мышь, которую кошка есть не собиралась)...кусаем на добыче...дык рукав-добыча...не позиционируется на таких занятиях человек как добыча...ну, никак...надо найти, догнать удержать человека что бы "добыть" рукав...он - и ценль и награда...дохлая несъеденная мышь...ну, может сильно добычная собачка по стереотипу махануть чела и без рукава..но жрать-то она его не станет...и убивать не будет...маханет и расстроится, что желанного рукава "добыть" так и не удалось....почему если собаку несколько лет учат, что ее цель и награда - рукав, она вдруг решит съесть фигуранта... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Именно!!! Осталось объяснить это зеленым... Цитата:
Опять же, СТОП! где агрессия привязывается к охотничьему инстинкту???? Она противопоставляется ему... то есть даже не так... цель агрессии - устранить помеху, угрозу; цель охотничьего инстинкта - убить добычу, агрессии тут нет. Цитата:
1) в природе хищники вполне себе мило играют с неживыми предметами, ну как кошка с фантиком... это тот же мячик... скажете, что это не добычное поведение? И цель ее добычного поведения тут, скажете съесть "мячик", тьфу ты, фантик? нет, цель - съесть мышь, которая ей представляется за этим фантиком. 2) "дык рукав-добыча...не позиционируется на таких занятиях человек как добыча...ну, никак...надо найти, догнать удержать человека что бы "добыть" рукав".... не живое не добывается... это все та же игра с фантиком, а уж что представляется собаке за рукавом, мы не знаем... И еще, убирая агрессию (мотивированный ответ на угрозу) и подменяя его добычей, игрой (немотивированным или добычным нападением), что мы рискуем получить? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вот это место мне не нравицца. [:-)] Оно не аргументировано - просто "не девается" и всё. А почему, собственно? Агрессия - это ведь физиологическое качество. При виде нежелаемого объекта поступает команда от головного мозга эндокринной системе. (Ну, или наоборот - неважно). А гормональный статус - наследуемое качество. Выведи из разведения тех, кто слишком быстро и активно заводится, и проявления агрессии в популяции станут меньше. Выведи тех, кто хоть как-нибудь вообще заводится - и они исчезнут совсем. А параллельно можно селекционировать добычный инстинкт до наивысших пределов. И будет охотничек без агрессии. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Имеет смысл разобрать по косточкам... Цитата:
Сами себе противоречите, уверенная в себе собака лояльна к людям, в том числе и служебник. Цитата:
Ну, в общем, да... так как человек появился куда позже, чем хищники и их добыча... Цитата:
Нет, у нормальной собаки она присутствует... только не как агрессия именно к человеку, а как агрессия вообще, ко всему представляющему опасность.... Цитата:
Ой ли? а не поэтому ли у охотничьих собак обязательное требование лояльность к людям? И что получалось при перенаправлении этого развитого хотничьего инстинкта на людей, вспомним борзюков, которыми затравливали крестьян... и как этому учили... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Может быть да. Хотя мне более близка позиция, что агрессия может и не быть направлена на устранение. Ну допустим... представим себе "агрессивно-сексуальное" поведение самца, причем в отсутствии других самцов (т.е. не разновидность конкурентной агресси). Если это можно себе представить и согласится что это агрессия, то этот вид агрессии уж точно не направлен на устранение и убийство... Цитата:
Можно ли вообще агрессию выделить в отдельное, независимое понятие, силу, либидо и т.д? Или это просто дополнительный аттрибут, который может ситуационно присутствовать или отсутствовать при реализации тех или иных потребностей, но никогда - в чистом виде. Вот какой вопрос напрашивается. Потому как слишком много с ней нестыковок, и притягиваний за уши получается, когда мы пытаемся рассматривать ее как отдельную силу. Какие, в сущности, есть доводы, что ее можно выделить в чистом виде, кроме Лоренца? А то знаете как люди искали теплород... И эфир придумали и обоснования подвели, и в теории все сходилось... Но практика не подтвердила. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick, начнем с хвоста поста [:))]
Цитата:
Судя по этому отрывку, Вы путаете агрессию с ее ЧАСТНЫМИ внешними проявлениями... Агрессия не равно злоба и, тем более, возбудимость... Собака, ПОТЕНЦИАЛЬНО агрессивная, но при этом уверенная в себе, может прожить всю жизнь, ласковой, лизучей диванной подушкой, никого ни разу не укусив... она уверенна, что ей ничего не угрожает... так зачем ей кусаться? при этом она агрессивна, просто не было повода... Тем и отличается агрессия - она мотивированна, ее не бывает просто так (про вышеупомянутую немотивированную агрессию не говорим, мы же не требуем от психически больных, нормальных реакций) Цитата:
Сами ответили: Цитата:
Тем более основанное на базовом инстинкте.... Хотя человек умудряется много гадостей делать, в том числе и базовый инстинкт подкорректировал, у некоторых пород((( Цитата:
Он и так без агрессии... к жертве. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY, можете развернутее, подробнее написать о чем Вы говорите:
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Так...собака стала собственно собакой...другом человека когда у нее начала формироваться "лояльность к людям"...сначала - как "небоязнь"...и так они с этой лояльностью и жили, пока человеку не пришло в голову натравить собаку на другого человека...и тогда в некоторых породах пошел отбор по "выборочной лояльности"...умению различать людей по критерию свои-чужие, опасные-неопасные...это собственно и были "служебники"...соответственно нормальный служебник умеет быть лояльным к людям...надо только провести черту свои-чужие...и следовательно - хороший служебник - такой, которому эту черту можно инструментално провести где угодно...хоть вокруг одного человека, хоть вокруг всего человечества...агрессивность его при этом никуда не девается и не подавляется...
А про охотников, бойцов и лояльность...(крамольность сей мысли я осознаю [:P] )...дык просто из-за удобства обращения с такой собашкой...а вовсе не из страха стать бутербродом...поскольку предки наши гуманизьмом не страдали и собак не боялись... И мы это...истинных пастухов забыли...ипа бордеров...бегают вокруг стадов веками, на бешенных охотничьих инстинктах...а овечков - не едят... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Добавим - что по видимому не воспринимают их как угрозу, хотя они больше их по размерам и коза или лошадь, думаю, спокойно способна убить бордера. Но агрессии или не возникает, или она контролируется в данном случае совсем иначе... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Агрессия может быть, напротив, направлена чтобы привлечь (внимание или самку или объединить соцгруппу). Я так думаю. В определенных случаях. Это я все намекаю, что нет агрессии в чистом виде. Просто мы совершаем действия, которые носят те или иные признаки агрессивности. Но это совершенно не значит, что где-то внутри за этим стоит некая абстрактная агрессия, которая нас побуждает к конкретным агрессивным поступкам. Вспомните что я раньше писал к Берн: на самом деле мы не знаем точно, что именно мы меряем тестами.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Девочки, вы умненькие, хорошие, давайте оторвемся от рукава и дрессировки, и попытаемся поговорить об агрессии с точки зрения естесственного отбора и принципов формирования элементарной собачей стаи,а? Я вас уверяю, будет гораздо интереснее, а заодно понятнее и доступнее обычным читателям, которые нас тут внимать будут. Возьмем для примера двух подростков щенков из одного помета, которые по каким либо причинам вынуждены были покинуть отчий дом(т.е. подворотню дома №5б по ул.Кирпичной) и выйти в этот прекрасный, радостный, отзывчивый и ....доообрый мир. Только один из них будет таким вот милым-добрым-ласково-пушистым-не задирой-игруном, а второй....ну я думаю ясно. Попробуем пофантазировать, как дальше у них все сложиться? Выростут ли? Будут ли размножаться? Не попадут ли под машину? Приживуться ли в новой стае? И т.д. Может тогда и поймем, нужна нам агрессия в собаке, или нет? Ну а "зеленых" и тех, кто под них косит( а у самих овчарочка гуляющая исключительно без поводка уже задолбала своим поведение пол-района), тоже не лишаем права голоса. Пусть расскажут, как они думают. [U]P.S. Решил дописать кое-что. Предвижу вопрос "А почему именно в этом ключе?". Отвечаю, чтобы лишить возможности перевести,хотя бы для начала, разговор в русло "...когда я захожу во двор к "Шарику" с дубиной и размахиваюсь, там такая агрессия!...". Просто вы этого никогда не делали, и диалога не получиться, а так все равны! Логично? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Я тоже начну с хвоста [:))]
Цитата:
Опять непонятка. Наверное, у всех пород базовый инстинкт (самосохранения) подкорректирован. На этом основано пользовательское разведение. Какая нормальная дворняга будет идти в лоб превосходящему по силе противнику - бескомпромиссно и отважно? (Разве что, защищая потомство - и то изредка). Это же ненормальное поведение для дикого животного! Или за каким фигом крохотульке таксе на барсука было бы в природе лезть? Значит, можно таки побороть базовый инстинкт! [;)] Цитата:
Разве?! Разве это не одно и то же? В чем же разница? Цитата:
Ясен перец! Но уровень её может варьироваться в проявлениях - от ничтожного и практически незаметного, до способности заводиться с полоборота. А раз она может быть ничтожно малой, то почему бы ей и вовсе не исчезнуть? Цитата:
Подкорректировали сначала базовый инстинкт, а потом и его окраску. Цитата:
Может я дурак, но разве есть другие способы определения наличия и измерения уровня агрессии, как не из частных проявлений оной? Подредактирусь [:)] Цитата:
Агрессия всегда окрашена злобой. Разве не так? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Phoenix, на улице скорее выживет неагрессивная к человеку особь. [:P] Угадайте с трех раз, почему. [:-)]
И скорее всего малоагрессивная к другим собакам... [:P] Потому что и первым и вторым граждане устроят искусственный отбор. [:))] По крайней мере, у нас в Гадюкино такие особи не выживают. [:P] [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
СаnisSapiens,
Не-а [:P] , не факт. Давайте, чтобы было интересно и честно, доводы. Я еще часок посижу, плевать на утренний подъем. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Помрут обе. Неагрессивную и люделюбивую добрые детишки обольют бензином и подожгут. Из чисто познавательных целей. Выживет особь с нормальным средним уровнем агрессии и умеренно недоверчивая к людям. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
СаnisSapiens,
Выходим вместе с ними со двора, и пошли.... [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY, ну почему ты так плохо о детях думаешь. [:))] [://]
Они просто затискают ласкового щена ло смерти. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Предлагаю, проделать сначала путь до новой стаи, которая формируется где-нибудь ...ну на Небольшом Рынке "Фениксовского" р-на г. Мухосранска. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Скатертью дорожка! [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Стоп,стоп господа теоретики
Почему из подворотни и в стаю Мы(Вы то-есть) разве не о породистых собаках речь ведем? Чего это моя белая и пушистая пропадет Её чего некому через дорогу перевести? [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Я щас ещё вопрос подкину. Вроде в рамках.
Прозвучало чудесное слово "недоверчивость, недоверие". Давно интересуюсь соотнесением недоверчивости с агрессией. Щас нарочно не стану озвучивать свою (и не только) точку зрения, дабы не наводить тень на плетень. ЗЫ: Крыска, если читаешь, ты наверняка поняла, откуда ноги растут у вопроса. Ты погоди, пусть народ выскажется. Ага? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro,
Лично мое мнение. Недоверчивости бывает две. Врожденная и приобретенная. Врожденная - это проявление трусости...своеобразное проявление, компот такой..."боюсь, но знаю, что надо сожрать...и могу сожрать...но - боюсь"...часто встречается у служебников. Такие собашки - лучшие охранники. Бдительны и вполне прилично работают вблизи от хозяина. Теряются в его отсутствии (на своей территории - по разному). При грамотной дрессировке фактор "могу сожрать" можно развить и углубить...агрессия у таких собачков есть и выраженная. Лежит на поверхности, проявляется постоянно. Приобретенная недоверчивость. Это когда природно смелой и уверенной в себе собаке инструментально "проводят линию"...показывают, что бываю "чужие"...отличаются от всех остальных по таким-то признакам...их можно и нужно жрать. Не сильно хорошие охраниики...проблемы с бдительностью. Хорошо работают по команде, способны работать самостоятельно, на большой дистанции от дрессировщика...могут и на территории. Агрессия есть, но может в обычной жизни вообще никак не проявляться. До часа Х. Так примерно... Надьки, а я вовсе не уверенна, что можно так вот прямо зачвлять "агрессия - физиологическое качество"...черт его знает, какое оно...тот же самый выброс адренална в случае угрозы у одной собашки уйдет в ноги - она сбежить...а другая на том же качестве-количестве станет драться...почему...а кто знает... [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Уточню: у смелых и уверенных траблы с бдительностью? Гм. Поразмышляю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro,
Угу...степень бдительности связана со страхом.... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
А можно тоже вопрос (абсолютно дилетантский)? А какие механизмы влияют на "перегорание" собачки?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
а пастухи? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
И пастухи. Чем меньше собака, тем она "реактивнее". Т.е. если на одном и том же пастбище (участке) присутствуют например комондор и пули, то ком обычно спит, а пули его будит при любых подозрительных звуках и субъектах. Бывает наоборот, но соотношение когда первым реагирует пули примерно как 10:1. На некоторые раздражители ком вообще не реагирует, а пули - запросто. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro,
Уточняю...бдительность в охране человека и имущества...от угрозы уничтожения-проникновения... пастухи, которые "охраняют" стадо от разбегания - ваще другие механизмы... nadja/kron, вопрос в том, что перегорело? [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro, точна-точна! Мой эрдель автомобилей не боялся. Пылевал он на них. И доплевался до бампером по заднице. Ничего страшного, синяком отделался. Но поляну сечь начал вельми - на дорогу в одиночестве ни лапой, башкой крутит, бдит...
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,попытаюсь описать:занятие по защите,собаку не отвели от площадки,она все это наблюдает,нервничает(заводится с пол-оборота),когда подходит ее очередь-плывет хват и тп.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вообще-то, бдительность - это порог возбуждения НС. Страх здесь (в прямом смысле) не причем. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY, Берн,
давайте совсем разжуём... берём один волкодав, один отара.... охрана "от разбегания" нам не нада... Я так понимаю, будет он не смелый и уверенный, фик он у этой отары окажется... тогда получается, что бдительности нету почти... как же отара цела оказывается? У меня выходит неувязочка. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
НС не может быть постоянно на пике возбужденного состояния, после некоторого периода начинается фаза торможения. Хоть бы относительного. Честно говоря, ваш вопрос (и мой ответ) не относится к теме "про агрессию. теоритическое". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,спасибо за ответ. Я понимаю,что к теме не относится,просто здесь собралось много сведущего народа,вот я и спросила,сорриии [;)]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro,
Дык там энтот...континуум...настолько смел, шоб от отары не срыть....но волка или чужого дядьки боиться ровно настолько, шоб их появление не прозевать...перекосы в ту или иную сторону безусловно возможны, но для дела нежелательны и из разведения пастухом убираются... Как эрдель, ударенный бампером...был бы не очень смел - шарахался бы от всех машин в панике...а он тока башкой вертит...единство и так сказать борьба... [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Полутона, такскать [;)] Вполне подходит. Хотя "не прозевать" и "устранить" большие две разницы. Нет? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Держаться отары этих собак заставляет стайный инстинкт. Их помещают в отары с щенячества и они воспринимают их как родной пак. Они привязываются к ним так же, как в городах овчарки привязываются к своим хозяевам и их семьям. Не всегда это работает, и встречаются овчарки-путешественники - их отбраковывали. Кстати говоря, те овчарки, которых не социализировали и не привязывали к стаду в щенячестве (т.е. до 12-16 недель), сбегают гораздо чаще, и привязывать их во взрослом возрасте уже значительно труднее. Реакция же на хищников (т.е. собственно охрана стада и некоторая бдительность) - это результат территориального инстинкта. Который с помощью селекции был гипертрофирован настолько, что сравним по крайней мере с инстинктом самосохранения у этих собак, или даже превосходит его. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А я - так просто против. Уже ж сто раз и разные люди повторили: агрессия - ДЕЙСТВИЕ, направленное на устранение(вплоть до уничтожения) доставляющего дискомфорт(угрожающего) живого существа (группы) или предмета (группы). Ну, просто ЭТО действие названо ЭТИМ словом. Так получилось. "Выброс адреналина" назван "выбросом адреналина". Определенный поворот - поворотом "направо". Это я к тому, что... Цитата:
И о половом поведении... Я не видела агрессии в половом поведения кобеля. Ну, просто так получилось. Агрессию течных сук видела неоднократно. Она направлена туда же - на УСТРАНЕНИЕ объекта агрессии. Соответственно, говорить об "объединяющем" значении агрессии в данном случае нельзя. А, главное, ЗАЧЕМ? Ну, зачем (т.е. - с какой целью) модифицировать понятие? Можно ли договориться: А давайте будем НАЗЫВАТЬ агрессией еще и... ну все-равно что? Можно. Конечно. А можно не договориться. И будет сколько людей, столько и "агрессий". А я вообще решу, например вот это "действие, направленное..." "блямблямсой" назвать. А "агрессией", например, - весеннюю линьку. И поговорим... [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Ты не понял. Я не о том. Недоверчивость в данном случае (пусть в рамках территориальщины) есть ли трусость? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ладно.
Вот определения из Ушакова и Ожегова агрессивный - враждебный и вызывающий E.g. А. тон. - оказывающий вредное воздействие E.g. Агрессивные среды. - наступательно-захватнический E.g. Агрессивная политика. Действовать агрессивно (нареч.). агрессия - Наступление, нападение, агрессивное отношение к чему-н. Обращаю внимание, что не следует из определений нацеленности на устранение объектов и субъектов. Следует лишь мотив причинить вред. Я считаю что то что мы циклимся на мотиве "устранения" - это второстепенный и побочный признак, который на самом деле не имеет отношения к агрессии, просто часто "так получается" при агрессии что помеха устраняется - но это не есть непременное условие. Поэтому обсуждать это не стоило бы. Так же как раньше мы обсуждали: является ли убийство жертвы целью агрессии. Это тоже вторично, побочно и в сущности неважно. В частности, последнее из значений слова "агрессивный" в принципе вполне подходит под агрессивно-сексуальное поведение. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну я вроде на предыдущее отвечал. "будет он не смелый и уверенный, фик он у этой отары окажется" - то что это неверно, поскольку держаться отары заставляет стайный инстинкт, и например несмелая и неуверенная собака может элементарно чувствовать более защищенной в отаре. Что касается последнего, то никак нет. Трусость это одна из возможных реализаций недоверчивости. Ни коим разом не единственная, и часто нежелательная. В случае служебников мы стараемся отбраковывать собак, у которых недоверчивость реализуется в виде трусости. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Ага. Так тоже можно. А еще есть определение агрессии, которое приняла 29-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (1974 г.). [:P] В соответствиие с которой, перекладывая на "наших баранов" у собачки, борющейся против "страшного фигуранта", агрессии вообще быть не может. По определению. Ибо "он первый начал". [;)] Я ж согласна. Я спрашивала всего лишь: зачем? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, давайте не будем трогать Коппингеров и их теорию происхождения собак.... это отдельная тема... можно одним словом сказать, а можно, долго и аргументированно доказывать, как в "успокаивающих сигналах"
Цитата:
Кто это сказал, что пастухи овец не едят? Чужих - запросто. И "истинные пастухи" (бордеры и хилеры вполне себе бывают уличены в нападениях на чужих овец). И "сторожа стада"...про комондоров не скажу...не знаю, где они стада сторожат, а вот азиаты чужую овцу запросто задавить могут....... это так, к слову... Tatyana&Ceziya, мы говорим о собаках вообще. Всем. Бдительность, недоерчивость, осторожность, кто как бдит, боится-не боится машин, кто-кого будит.... не имеет ни какого отношения к агрессии... как минимум в свете беседы в данной ветке. Про словари и определения из них.... ну это только лишнее доказательство того, что слово в разных случая (сферах применения) может означать разное... не думаю, что в них рассмотрен кинологический уклон [;)] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Направлен. На устранение помехи в достижении цели[;)] Цитата:
Не уверенна, что одно из проявлений инстнкта самосохранения, можно считать отдельной силой, это как раз частное проявление общего. Цитата:
Нет, за всем этим стоит инстинкт самосохранения, который в некоторых случаях побуждает к конкретным агрессивным поступкам..... или не побуждает, если особи или стае ничего не угрожает и не мешает. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
А чего Коппингеры...мне лично их теория происхождения нравится...я в целом с ней согласна...не могу я ее "не трогать"...если на ней усе мои логические построения жыждяться [:P]...в смысле построений - не то что бы густо... Про бордеров...я имела ввиду овец именно того стада, которое бордер гонит...гонит, подчиняясь инстинкту... изначально охотничьему....и - не убивает, даже не трогает овцу, за которой только что с бешенным энтузиазмом несся...прервалась работа инстинкта. Овца не стала бутербродом...почему же в практически аналогичной ситуации со служебниками есть опасения, что человек - станет? Агрессии нет, ни там ни там. высокий уровень проявления составных частей охотничьего поведения - есть и там и там...а бордеры с ума не сошли, в неврастеников не превратились, овец в общем не жрут...В чем разница? Я вот с абсолютизацией инстинкта самосохранения не согласна...ну инстинкт...ну, один из...но в процессе селекции собак над ним так поизмывались, что я,например, конкретно для собак может, и базовым его назвать не решусь, помня о пите в яме на переломанных ногах.... А следовательно...вовсе не "за всем" в поведении собак стоит именно он. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Какая рзница, куда именно "уйдет" адреналин (иль какой другой гормон - моя не знать)? Факт в том, что агрессивное поведение регулируется именно им и ничем другим. А это - чистая физиология. Цитата:
Вычитано из книги Мычко об азиатах: Отару охраняет несколько собак одновременно. При этом истинный волкодав - один. Как правило, он находится возле хозяина... спит себе [:)] Или вообще - спит где угодно. Опасность земечают другие собаки - суки, подростки. Они в схватку не вступают - они удерживают волка и подзывают созданным шумом Главного. Тот прибегает и в одиночку мочит волка. Вооот... То есть - это разные собаки. Одни - практически сигнальщики. Им не надо быть особо уверенными в себе и отважными. Надо быть бдительными и осторожными. А боец - он не бдит вовсе. Не царское это дело [:)] Цитата:
Это "действие" происходит исключительно под воздействием "выбросов адреналина". Неразрывно связанные понятия. "Агрессия" со всех языков переводится, как "нападение". Как можно нападать, предварительно не возбудившись и не озлившись на нежелательный объект? Как по мне, "агрессия" - и существительное, и прилагательное, и глагол в одном флаконе. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Почему под действием одного и того же количества адреналина, в одинаковой ситуации одна особь бежит, а другая - дерется?...Чем они друг от друга отличаются? Вот то, чем отличаются и "регулирует агрессивное поведение"...а вовсе не адреналин...который собственно катализатор двигательной активности...по большому счету... И еще...пример. Забор, калитка открыта, за калиткой - люди, которые хотят войти. В створе калитки стоит собака. Молча и совершенно спокойно. Не злиться. Но "действия, направленные на устранение угрозы проникновения на охраняемую территорию" предприняты. "Угроза" разворачивается и уходит. Агрессия есть - злобы -нет. По крайней мере - со стороны собаки. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Да, адреналин - катализатор. Потому я и сказала - "или какой другой гормон - моя не знать". Берсекреов помните? Что именно они возбуждали мухоморами своими? Какой-то отдел в мозгу. Чем возбуждали? Какой-то химией мухоморной. Вот этим же самым, ИМХО, и вызывается естественная агрессия. Чего мы именно за адреналин-то зацепились? [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Да мы не за дреналин...в данный момент мы выясняем каждый ли может стать берсеркером, если нажрется мухоморов.... И еще мысль пришла поскольку кроме Коппингеров есть у меня еще один любимый автор, которому принадлежит определение злобы как эмоции... [;)] ... мысль такова: агрессия - действия направленные на - устранение (в широком понимании) злоба - эмоция...в процессе агрессивных действий зверь может ее испытывать или не испытывать....индивидуально... Особь, которая в ответ на угрозу предпринимает агрессивные действия - агрессивная, та особь, которая при этом испытывает злобу - еще и злобная. Предположение...чем страшнее угроза для данной конкретной агрессивной особи, тем больше вероятность, что устраняя эту угрозу особь будет испытывать эмоцию "злоба". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Агрессии нет [:)] Если агрессия - это "нападение", то нет. Или пусть все словари-переводчики переписывают, начиная с латыни [:-)] Есть демонстанция намерений, которая может оказаться блефом. (Вы ведь наверняка наблюдали, как собаки умеют блефовать?). Будет агрессия или нет - это надо смотреть в развитии событий. Цитата:
Каждый станет агрессивнее, ИМХО. Это был такой специальный отварчик из конкретных грибочков, провоцирующий именно агрессию, ... а не быстрый бег [:))] Будет такой... берсекер-неумёха, если навыков боя нет. [:P] Еще подготовку спецназовцев вспомнила. Их специально учат вызывать в себе агрессию без подручных средств. Аутотренингом. Вырабатывается определенный рефлекс на определенные собственные действия. Но возбуждают они те же самые отделы мозга, отвечающие за агрессию. А еще мне кажется, что агрессии без злобы не бывает. Просто количество злобы разное. Нападение без злобы - просто игра в догонялки. Этим объект никак невозможно устранить, ИМХО. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Нееее...я ж написала...если рассматривать агрессию как действия направленные на устранение... это вовсе не всегда - нападение...при встрече двух кобелей...стоят себе на цырлах...не нападают...хвостами машут и нюхают...совершают действия, направленные... Я счтиаю, что кобели, которыее ходят - проявляют агрессию...которые падают на пузо - покорность...но - никто ни на кого не нападает... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...22%26%26isu%3D2
Агрессия - это действие, призванное нанести ущерб. Какой ущерб от стояния и махания хвостом? Разве что, моральный [:)] Но применимо ли это к собакам? По-моему, это демонстрация социального и гормонального статуса. Но еще не агрессия. Хотя, конечно, выиграет в таких играх именно более агрессивная особь. Без применения оной. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
От стояния и махания ущерба нет...но в результате махания один кобл ушел...подчинился, понес ущерб...поскольку против желания убрался с дороги оставшегося....даже по словарю - есть агрессия... [:P]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Еще как. Падение соцстатуса - это ущерб? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Стероидами, как мне кажется. Но я сначала правильную литературку посмотрю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Я так не играю [:)] Это тоже самое, что сказал QWERTY. Боец и сигнальщик(и). Я понимаю, что природа(жизнь) корректирует, схемы взаимодействия отрабатывает. А я не про то. Ну пусть будет одинокий КО на периметре! Когда соба сам себе режиссер. И бдит и убивает.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Слабо верится. Волки не всегда нападают водиночку. И кроме них могут быть и другие звери. Например медведи. Один азиат вряд ли уделает медведя. Одного "истинного" волкодава при стаде в реальных условиях маловато будет. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Оль, мне кажется, мы делаем большую ошибку. Мы берем известные нам кусочки и пытаемся складывать из них на основе личного опыта и субъективного понимания общее. Было бы правильнее идти от общего, ИМХО. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
Дык где ж его взять...общее то...тут не физика [:)] тут масса теорий про одно и то же...равнозначных практически...вот и берешь кусочки из жизни и как пазл, лепишь к той или иной теории...в которую больше личных кусочков вставится, та и кажется наиболее убедительной...пока другие кусочки не появились...или - теории [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда, ну почему, если картина мира рассыпана, как паззл, можно и синтезировать, собирая раздробленные кусочки, они же точки зрения, которых столько, сколько людей.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это не ко мне, а к Мычко [;)] Книга "Среднеазиатская овчарка". Там такое написано. Про падение статуса. Да, безусловно - ущерб! Но есть ли падение, если собака на спину валится и пузо подставляет? Нету, ИМХО. Это тоже демонстрация своего статуса. И в итоге радость, что не сожрали. Никакого ущерба [:)] Но это крайности, конечно. А вот, когда более-менее равные противники - то вариантов много. Один из них - по Лорнцу - походили-походили и стали искать повод, как бы разойтись, не опустив статуса другого. Это случай, когда оба кобеля высокоранговые, но не особо агрессивные. Если оба агрессивные - подерутся без разговоров. Если один агрессивнее другого при примерно равном социальном статусе, то он и уступит. И именно в этом случае можно говорить о моральном ущербе. Только есть ли он? Или снова-здорово, демонстрация социального и гормонального статуса? Вопрос! Laro, про одинокого КО на периметре ничё сказать не могу, ибо понятия не имею, как они себя там ведут и какие они на самом деле. Я в кавказах вообще не шарю. Может, м злобно-трусливые - фиг их маму знает! [://] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
За отсутствием самой Елены Николаевны, мне пришлось обращаться к тому, кто ее книгу цитировал. Вы же не случайно этот абзак процитировали. Видимо были с ним согласны. Цитата:
Ну. Цитата:
Относительного статуса. Сложившегося (или переоцененного) только в данный конкретный момент в силу внутренних и внешних причин. Цитата:
Да не применимо здесь абстрактное понятие "агрессивные". Вы же должны знать, видеть каждый день наконец, что агрессия всегда ситуационна. У меня например лояльный к людям кобель, сильно агрессивный к чужим собакам, и практически не агрессивный - к "своим". Правильно сказать "если оба на данный момент склонны проявить высокую степень агрессии по отношению друг к другу". И смысл заметно меняется, однако? Цитата:
Тот, кто агрессивнее уступит? Ну да ладно, это допустим опечатка. Интереснее, что "уступка" противопоставляется здесь "агрессии". Так ли это на самом деле? Кто уступит первым: агрессивный кот или добродушный слон? Агрессивный йорк или пацифистичный дог? Сильно сомневаюсь я, что статус вот так просто и прямо зависит от агрессивности. Точнее, не сомневаюсь что это не так. Не все так просто. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Кто про что, а вшивый - про баню [:))] ПАЗЛина.
Ротвак с явными внешними проявлениями агрессивности при хождениях на цирлах не уходил никогда. Либо уходили от него, либо он лез в драку. В драке как правило, проигрывал "по очкам"...(соперники, ессесно равные по ТТХ) Берн практически агрессивности не проявляет...ну ваще...шерсть не дыбит, губы не растягивает, хвостом, высоко задранным, машет плавно...уходят все...большинство - не теряя при этом лица...все случившиеся по недосмотру драки (немногочисленные) выйграл "за явным приемуществом". Кто из них агрессивнее...не знаю...тот у кого агрессия проявляется ярче, а агрессивное поведение включается раньше или наоборот....не...не знаю. Но драку берн у ротвака выйграл бы в первом раунде...нокаутом. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, как я могу быть с этим согласна/не согласна, если азиатов в аборигенных условиях не видела? Я просто приняла это на веру, поскольку автор мне определенно импонирует. И, коль зашла об этом речь, просто пересказала прочитанное. Сославшись на источник инфы. Цитата:
На спину? Ну, тут уже личный опыт говорит. Если собака сама, без боя валится на спину, это её естественный статус по жизни. И уронить его нальзя - он изначально невысок. Или же это просто щеник-подросток. Цитата:
Проявления ситуационны, да. Без поводов не проявляется. Но готовность проявить агрессию у каждой собаки индивидуальна и достаточно постоянна в сходных ситуациях. Как мне кажется, эта готовность продиктована именно гормональным статусом. Который, кстати, меняется на протяжении жизни. Цитата:
Конечно! [:)] Цитата:
Думаю, что уступят неагрессивные дог и слон. Только не очень поняла эту аналогию. Цитата:
Ну...эта... гормональный статус в этом аспекте (наличие высокой степени агрессивности, в связи с высокой концентрацией какого-то гормона) является только одной из составляющих социального статуса... как мне кажется. А это и есть непросто. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Думаю что они пройдут незаметив. Собственно у агрессивных будет только два варианта - уступить или помереть под неагрессивным копытом. Думаете не уступят? [:))] Еще у Мычко в "Поведении собак" был примерчик со сменой вожака по причине его изоляции или болезни - я сейчас не помню точно, и смены "концепции" стаи в связи с этим с демократичной на тоталитарную. Когда место вожака занял намного более "агрессивный" кобель. Через некоторое время предыдущий "неагрессивный" вожак вернулся и занял свое место. Поразмышляйте над этим... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Мне кацца, что у берненка высокий социальный статус (по факту его рождения [:)] ). а у ротора была высокая агрессивность (гормон играл), раз лез в драку. А социальный - средний, раз ему без боя не уступали. А побеждает собственно в драке тот, кто физически сильнее, опытнее и злее. Вне зависимости от изначальных понтов. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А мне, поверишь, вообще все-равно, каким ИМЕННО гормоном оно регулируется. И регулируется ли вообще каким-то одним гормоном. То есть "вообще занимательно", а в рамках данной беседы - нет. Цитата:
Опять же... не знаю как у "служебников", а "у нас" злоба" тож оценивается. В баллах. Как характеристика "манеры работы". По отношению к ДОБЫЧЕ. И ягдтерьеру по стандарту положено быть одновременно злобным, но "ни в коем случае не робким и не агрессивным". И вааще...У вас... у "служебников" понятие "вязкость" есть? У норников есть. Оценивается даже. В баллах. [:P] Это я к чему? Мы чего обсуждаем-то? Ну, на какой вопрос хочим ответить? Или ну его... вопрос ? [:))] ЗЫ. Гражданы! Я Коппингеров еще не прочитала. Купила только в воскресенье. Конечно, не хотелось бы, чтобы "напели", но ежли так принципиально для беседы, то, может, как-то тезисно. Ну, "позицию". К теме относящуюся. А? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Лучше прочти. Потому что напоминают оне проповедников из их чудного государства. Они, представь себе, в мезолите умудряются найти свалки, на которых могли прокормиться пра-собаки. И размножиться. Это что-то! Но какая убежденность... И так - во всем. То есть Пастернака мы не читали, но можем сказать. С чукчами не жили и, собсно гря, тех оленеводов с их упряжками не видели, но о ездовых много чего знаем и можем сказать. Основывая выводы о унаследованных рабочих качествах и строении на современных спортивных состязаниях!!! Возглавив упряжку бордером [:))] . Что до пастушьих - там тоже песня. То бишь имеем свое мнение и притягиваем под него вплоть до "за уши" то, что подходит. А что не подходит - того не может быть [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Дык... это же продолжение дискуссии с Надьки о том, можно ли убрать агрессию селекцией. Цитата:
О чем? О том, что агрессия - еще не всё, что делает особь успешной? Так я этого и не утверждала! Только важная составляющая. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
О том что неверно, что менее агрессивные всегда уступают более агрессивным. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Люда, Да прочитаю я. Куда ж я денусь? Вот только с Дэном Брауном закончу. Интересно же, чем там кончится. Ориентировочный рефлекс. И вязкость. [;)] Только ведь и независимо от знания заводчиками и дрессировщиками Коппингеров и гормонов работали себе вполне успешно служебники "по человеку". "На добыче" ли? У них была "сильная добычная мотивация"? Охотники были? В душе? Ан масс? Сомневаюсь. Хотя "на добыче" тож можно. Даже быстрее. Ну, памятуя уже упоминавшиеся круковеровские исторические рассказки. Про доберманов и не только. А вот "охотники" (которые по определению "с добычей") "по человеку" - ни-ни. Хотя тоже могли бы. Памятуя борзых и крестьян. И "условно универсальные", ну которые фермерские, например, которые нянька-защитник-тягловая сила ... у них с охотой тоже как-то... не поощрялось. Почему? И что все-таки будет, если эти "табу" посчитать устаревшими и отменить? Или ничего не изменится? Цитата:
"Убрать насовсем", думаю, нельзя. Ну это как мне однажды очень удачно сказали: "Не НЕТ "территориальности", а просто размеры "охраняемой территории" уменьшены. До размера, скажем, собственного тельца. "[:))] Так и с "агрессивностью". Не только можно снизить, а и уже сделано. Именно селекцией. Я про породы. А уж какие там гайки при этом надо крутить и какие именно краны перекрывать - неважно. Опять же, в рамках данной беседы. Да... Это МНЕ так кажется. Для МЕНЯ неважно. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
При прочих равных - уступают. Ну, не наоборот же! Цитата:
Ну, разве что, в порядке шутки [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Может, и шутки, но у моего совершенно реально существующего скотча той "территориальности"... тока если при сильном увеличении. У мелкого - несколько по-другому. Что, кстати, вполне согласуется с их "рабочей специальностью". И в конце-концов из нее и проистекает. [;)] Тож и с "агрессивностью". Или ты хочешь сказать, что типичные представители разных пород одинаково агрессивны? Селекция, однако... [;)] Цитата:
Ну, что значит: "при прочих равных"? В примере QWERTY с самого начала "йорк и дог". Они "равные"? Речь о том, что дог совсем не обязательно "уступит" агрессивному йорку (убежит, упадет на спину и т.п.). Просто потому что "не видит оснований". А не проявит агрессии... потому что этот раздражитель этот для него НЕ "источник стресса". Так... шум большого города. имха. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Так...толи я туплю, то ли что-то упускаю...так и не поняла...
Чем опасен служебник без агрессии но с высокой добычей (если таковой возможен)...?? Почему (для чего) все таки у всех охотников культивировалась лояльность к людям (предполагаем, что культивировалась, а не сама собой поучилась из-за "сцепки" с другими, культивируемыми особенностями поведения...?? .и что ж там было, с борзыми и крестьянами (если предполагать, что не коммунистические сказочники это сочинили [:)] )?? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
С чего я, собственно, и начала [:)] Он не столько опасен, сколько нафиг никому не нужен! Что это за компаньон, который охотится за всем, что движется? Как его использовать? Как с ним гулять, например? А без агрессии к человеку - он же натурально компаньон. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Я наверно что-то прозевал выше, если это не заметил раньше... У овчарок охотничий инстинкт методично и всегда подавлялся. Овчарка с охотничьим инстинктом будет как минимум пугать, а скорее всего, и убивать стадо. Таких выбраковывали. Собственно это одно из (но не единственное конечно) фундаментальных отличий защитных овчарок - подавленный охотничьий инстинкт. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
У нас как всегда - путанца с терминами...группа товарищей ставит знак равенства между охотничьим инстинктом и инстинктом добычи ( который pray drive) на котором базируется обучение спортивным видам защиты...а так же предполагает, что в угоду зеленым, собаки с высокой "добычей", успешные в соревнованиях,вытеснят из разведения агрессивных собак...и тогда почему-то наступит какой-то кирдык....потому что эти "добычники" начнут "добывать" людей себе на обед... ( опуская то, что pray drive не равен "охотничьему инстинкту", то что без агрессии защиты не будет и добычники никого не вытеснят, потому что не будут успешнее и т.д)...вот хочу понять, чем таки гипертрофированный pray drive опасен для человека и человечества... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну слава богу [:))] Читаю дальше... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Почему "догнать, поймать и схватить" не равно охотничьему инстинкту? А чему же оно равно? Только по-русски! [;)] зы: имхо, ",...убить и сожрать" - совершенно не обязательно. Кстати, читала у Бадридзе, что волчата не знают, что пойманную добычу можно съесть. Они могут её даже убить (ну, там, зайчонка какого-то). Но с продуктом питания не ассоциируют. Если охотничий инстинкт заложен от рождения, то есть (жрать, в смысле) пойманную добычу их учат родители. Но это у волков. Как у собак - не знаю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, я лично-таки да, ставлю. Инстинкт добычи - он и есть охотничий инстинкт. Хотя путаница с терминами, опять же - да, место быть имеет. Если не ошибаюсь, где-то недавно было написано, что "pray drive" - суть "преследование". Поэтому призываю говорить по-русски. Ну, или признать, что немцы нашли еще какой-нибудь "новый отдельный инстинкт". Которого русскоговорящие не знали. Цитата:
"Успешнее" в чем? Будут менее эффективно жрать фигуранта (человека) ? Если "на добыче"? Не согласна. Очень может быть, что успешно будут жрать. Даже эффективнее. [;)] Ну, уж если уж говорят, что Коппингеры пишут о чукчах, которых не видели, так и я уж... Еще раз туда же... К историям об истории... К Круковеру с первым этапом "работы по человеку" (туша барана в человеческой одежде" - вторым: человек в пробковом костюме или раздетый (со связанными руками)... в общем... что-там писали об овчарках Дауфмана и доберманах Радека? Крайности - конечно. Теоретически возможно? Отбором и дрессировкой? Ну, настойчиво подставляя доберману-добычнику "объектом" не кролика, а человека? ИМХО, да. Почему возможно? По самому смыслу "охоты". По полной "добычной цепочке". Что исчезнет при усилении добычной мотивации? Опять же писала: та самая "инфантильность", с которой связана "управляемость". Я же не зря приводила слово "независимый" из стандарта. "Территориальность", ограничивающая "бдунов". думаю, тоже. "Предсказуемость" нападения снизится. Что появится? И это уже не предположения. Это - "из опыта совместной жизни". "Добыче" НЕ НАДО совершать каких-либо доставляющих стресс или составляющих угрозу для собаки действий. Ей достаточно просто быть. В пределах досягаемости. Ну, шел мирный крыс мимо... и нет крыса. Или лечится. И, главное, без всяких неприятных эмоция. "На удовольствии". А чем больше удовольствия в жизни, тем лучче. И насчет самоотречения собачек, добровольно отказывающихся от получения удовольствия... гы... гляжу на своих... не-а. А насчет "лояльности охотников к человеку". Да, конечно, получилось потому что "с чем-то связано". А именно с тем, что не входит человек в ту самую пищевую цепочку. На него "изначально" добычный(охотничий) инстинкт не распространяется. А в тех, кто был послан "работать по человеку" площадь этого самого "добычного" снижалась. "До размера тельца". В общем... вариантов два: либо бывших служебников - в наш сквер по крысам, аль в вольер - по еноту. Либо по человеку... как по еноту. Что больше нравится? [:-)] и еще раз. Это не про то, что "сейчас". Это про перспективы, которые МНЕ кажутся логически вытекающими. Из деклараций и намерений. Опять-таки. ИМХА. Можно кидаться этими... плодами растения семейства пасленовых. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Возможно и то и другое. Избранные особи - по человеку. А у кого кишка тонка (большинство) - по крысам и енотам. В любом случае, развитие охотничьего инстинта у служебника вылезет боком. Лично у меня - уже вылезает. [;(] Хет - охотничек, мать его! [:/] Птички, мышки, кошки... дворняжки почему-то (тут точно не знаю - возможно и территориальная агрессия)... Ловит. Радостно. И пытатется затрепать, как борзюк. Три раза кошек изо рта вытряхивала. От уже пойманной кошки приходится уносить практически на руках - команды, душение строгачем, брань, битье остается незамеченным. Его аж трясет при виде кошки. Гуляем верблюжьми тропами [;(] Мы почти год дрессировкой не занимаемся (в смысле, защитой на площадке, а послушкой занимаемся самостоятельно). И, если честно, боюсь начинать снова. А вдруг он поймет, что и человека так можно? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
От оно! Т.е. получается, что пущенный командой (с послушкой все хоккей, без команды ни-ни!) "охотится" на фигуранта, пес может запросто предпочесть ему более "доступного кролика"? Например инструктора. Без дресскостюма, без стека... Потому как добычу надо добывать, а не сражаться с ней. Я правильно понимаю, или это все фигня? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Gennika,
Это фигня! Такая их дрессировщицкая доля. Хуже и гораздо вероятнее, если "доступным кроликом" выступит бегущий ребёнок. Нормальная добыча для хищника такого разиера - как раз по зубам. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick, надеюсь все-таки, что у собак где-то железно "вписано", что с человеком, как с кошкой\мышкой, нельзя.
Такой пример охотничьей (вероятно) реакции. В зоопарке в клетке молодой тигр, перед ним здоровый кусок мяса, он его посасывает - сыт. Появляется лошадка, везущая что-то по территории. Моментально подскочил, блеск в глазах, бросился на прутья, потом схватил кусок мяса и стал яростно трепать. На людей нет такой реакции. Рожденный в зоопарке, никогда не охотился. Значит, как-то иначе понимает, кто "добыча", а кто - нет. По запаху, по совокупности каких-то признаков, не знаю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick, ты не поняла. [:)] Исходник - что без команды ни-ни! Все ж служебники. [;)] Но по команде "Жрать" - соба идет "на охоту". Ведь борзюка не на конкретного зайца в бронежилете спускают, а вааще. Кого найдет подходящего - того и отдобычит.
*поеживаясь* На меня так наполитано однажды на площадке поохотился. Отвязался, и пришел меня кушать. Медленно и методично. Без злобы и агресси. [;)] Спасибо Дарию, отвлекал мастину до неспешного прибытия хозяефф. Indian Summer, "родился в зоопарке" - ключевое слово. Он знает, что люди - самые главные! Тигр, рожденный в глухих джунглях, чюдно на людей охотится. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Конечно "вписано". И очень даже "железно". У них еще и забота о собственной шкуре вписана. И не только у них. Ведь не зря же гибель животного в межвидовых разборках - это не "правило", а ЧП. Только человек велик и могуч. Зачем "железное правило" ломать или отдельную особь мучительно перевоспитывать, если это правило можно обойти? Селекцией. Направленной. Собирая и разводя "родившихся с отклонениями от правила"? Вспомните про "питов". И гейм. Не который "азарт", а который "ценой жизни". В общем... Можно. Если сильно хочется.[;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Скажите это той девочке у которой тигр руку откусил, или тому мальчику, которому медведь руку оторвал... Да, и давайте вспомним ветку "риджбек охотится на ребенка", ведь хозяйка собаки поставила абсолютно верный диагноз - охотится... и что ей дресер сказал? что попробует ,но гарантировать ничего не может... Gennika, это я как раз к послушке. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Gennika, честно, про охоту тигров на людей знаю из Киплинга, из фильмов. Там тигр-людоед - исключение, беззаконник, нарушивший табу. Я все же считаю, что дело в некоей изначальной данности. Что не мешает, разумеется, самоуничтожительным людям селекционировать враждебных и жестоких по отношению к человеку собак (опять же изначально лояльных) по признаку "отклонения от правил", как правильно написала людмила и скотч.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки, обычно я говорю детям, что совать руки к диким зверям в клетку, и чужой собаке в пасть, опасно. Еще более уместно вспомнить трагически закончившийся эксперимент Берберовых с дикими зверями.
Я думаю, желание утолить голод и желание убить - не одно и то же у диких зверей. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Всё я поняла. Просто сказала дальше. Цитата:
Нет, уже не служебники, а охотники. Если охотничий инстинкт развивать, а агрессию к человеку гасить. Цитата:
Правильно. Вот об этом я и сказала. Просто мне как-то без разницы, если собака на площадке "найдет" не заховавшегося инструктора. У него работа такая - опасная. Ему за неё платят и это его добрая воля. А вот если та же добычная собака вне площадки включится на движущийся объект - ребенка, то что это будет? А ведь запросто может включиться - людмила и скотч об этом уже написала. Ща... если сюда зайдут...гыыыы... [://] начнут рассказывать "а поводок-намордник начто?" [:))] Но присутствующие же понимают, что дело не в амуниции, а в принципе! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Охотничий инстинкт побуждает собаку искать дичь, идти по ее следу, догнать, когда увидит, убить и съесть...
prey - только догнать...причем "когда увидит" - только маленький маленький щен...всю остальную жизнь - только когда "разрешат" и "что" разрешат...Собака с prey, но без тормозов к этому preю - на фиг никому не нужна...Нужна только такая у которой prey(ем) можно управлять извне. ( я, разумеется, служебников имею ввиду)....причем управлять не только "включить-выключить", но и наложением "табу" на некоторые объекты....которые - никогда...( видала я "добычников", мимо которых кошки стадами галопом носяться - даже ухом не ведут....а при виде мячика или фига - из шкуры выворачиваются)....При этом кошки носятся и по площадке,под ногами занимающихся собак... Далее...в спорте выйграют не просто собаки с prey, к нему нужно еще "желание борьбы"...если его нет - добежит, схватит и отпустит (бордеры такие, как я понимаю...prey есть, а дальше нету ничего...)...А "желание борьбы" оно пробуждается только в борьбе...нет сопротивления - нет "борьбы"....отсюда - и безпроблемный отпуск без команды у добычников...и проблемы с отпуском у "агрессоров".... Не преключаются...потому что - хороший выключатель...не "сделанный", а врожденный, на базе контактности и управляемости. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Из служебников можно получить борзых, работающих по-зрячему. Им не надо будет разрешать-не разрешать. Их досточно просто отпустить и показать.Или сами увидят. Мы же говорим не о сегодняшнем дне, а о перспективе. Тщательно слекционируя "догнать-схватить", то и получим. (А больше и не надо! )Возбуждение от вида движущейся добычи будет превышать "послушание". Ведь охотничий инстинкт древнее и сильнее! Главное - разбудить. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
А зачем нужен термин "prey", если он означает "догонять"? Что из него следует? Внешнее проявление? "быстрое перебирание ногами вслед за"... Ну, догоняет... И что? Бежит,например, собака за собакой. Быстро и с энтузиазмом. Догоняет. Бежит кобель. Догоняет суку. Течную. [:))] "Работа "на догонянии"? Не... не понимаю я. Догнал, и что? И все? Типа, избавился от гиподинамии - соответственно получил удовольствие. "Работа на добыче" - понимаю. А из чего, кстати, следует, что "бордеры" (колли, полагаю, да?)догоняют, возвращают, "собирают в кучку" овец на "добычном инстинкте"? Сука щенков в кучку собирает, а также догоняет, наказывает и "управляет движением" "на добыче"? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Техника работы бордеров, пули и т.д. такова, что они делют вид что собираются напасть на овец. Они облаивают их и иммитируют броски. Как только овцы или стадо совершает маневр, который был нужен, они теряют интерес к ним и возвращаются к хозяину. На каком инстинкте это происходит, я не знаю. Вообще у них основная мотивация - это стремление понравитс хозяину. Ради этого они из кожи могут вылезти. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вот еще что вспомнила!
Я в ветке про "Овчарка порвала.." рассказывала про виденные кадры - как две овчарки драли и задрали до смерти вора. Это были две экстерьерные суки. Жрали они его безо всякой агрессии - просто хватали и терзали. Он инстинктивно отбивался, что, видимо, только возбуждало их. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Угу. Согласна. И про "технику" спорить не собираюсь. Опять-таки "внешние проявления". [;)] Но, что важнее, с тем, что Вы уже написали выше о том "что в основе" пастушьей работы, моя ИМХА тоже согласна. Совершенно. И стремление "понравиться хозяину" туда вполне вписывается. В "мотивы". И в продолжение разговора. О "добыче" и "послушании". Хоть уже тоже было сказано многое. ИМХО, вектор "склонности к "добычности" и вектор "склонности к "послушанию" направлены в разные стороны. И связаны. Увеличивая одно уменьшаем другое. Неизбежно. Такой однозначной зависимости между "добычностью" и "агрессией". нет. ВотЪ. . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Э-э-х, Люда, Вы как в том анекдоте: "а убийца - во-о-он тот, в черном цилиндре" [:))]. Я из "свежекупленной" литературы как раз до них все никак не могу добраться... [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Термин полностью - "prey drive"....то есть "желание, стремление догонять (преследовать)"...то есть "добычник" в спортивной терминологии, это не собака, которая удачно что-то "добывает"...а собака, имеющая "большое желание догонять"...только желание...и используя это желание и сублимируя объект в образ мячика или рукава....учим собашку на этом "желании" и стремлении его удовлетворить, делать то, что нам надо. Награда - получение "объекта" в "собственность"...что делает нормальная собашка с объектом - бегает...носит в пасти...успокаивается! Цель достигнута, продолжение - не следует. "Prey drive" работу закончил. Собашка, пытающаяся разодрать объект на части - плохая собашка...психоватая...если малой кровью ее от этого отучить не удасться - мы ее из спорта удалим ( и из разведения - то же...в перспективе [:P] ) и как-то все уперлись в эту "добычу"...но даже для махрового спорта и то одна, сама по себе гипертрофированная добыча никому не нужна, а наоборот - вредна...она нужна только в комплексе....с кнопкой управления, с контактностью, с "желанием борьбы"... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
У моего знакомого овчарка рабочего разведения ночью, практически на пустой дороге"поохотилась" на единственный ехавший там микроавтобус выскочил на дорогу и стал его преследовать. Охота закончилась поражением охотника - собака погибла.
Ему было почти 2 года. Они занимались на лучшей спортивной ИПОшной площадке Киева у лучшего дрессера - и не в свое удовольствие, а спортом занимались. И были успешны в этом (по возрасту). И никакие тормозящие команды не смогли пса сподвигнуть прекратить "охоту". [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Похожую ситуацию, про своего бордер-колли описывал Дж Кац в книжке "Мои собаки и я"...У него бордер гонялся всегда, за всеми машинами. Проблему Кац решил так. Сначала разрешал ему бегать за машинами вдоль забора парка, с внутренней стороны...потом собак научился бегать вдоль этого забора вообще без машин...просто для того, что бы погасить энергию....а потом ему показали овец...и объяснили, что с ними надо делать....больше он за машинами не бегал. Управляемый prey drive...корректируется....Неуправляемый [:F] вреден для здоровья...как и многие другие издержки и перегибы разведения... Как такой собак выдержку то лежал...вот вопрос... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Выдержку на защите? Не знаю, может и плохо - я не видела. Это мой сосед, я его собак в быту только вижу. Вы поймите, дело на профдрессерах и спортсменах не заканчивается. Братья-сестры и потомки этих собак оказываются в частных руках. Это, наверное, не менее 90% от всех рожденных собак. Вот не додумаюсь я учить свою собаку вдоль забора за машинами бегать (да и где у меня забор, равно как и машина?) - а собака с высокой степенью вероятности будет вот такой, добычненькой! И что? Как жить-то? Чтобы научиться управлять ТАКИМ драйвом - надо семь пядей во лбу иметь! И тогда уж точно надо будет издавать закон, что служебников могут содержать только профи и/или только в вольерах за городом. Оно нам надо? Мы плохо жили без всего этого? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Мне кажется разговор ушел сильно в сторону. От "про агрессию, теоритическое". В том, как ставить пули и бордера на защиту - территориальности ли, охотничьем инстинкте - я ничего не понимаю и мне оно не интересно. И даже дискуссия об этом выглядит странно....
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
О том, как и кого ставить на защиту тут речь вообще не идёт! [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Выдержку на послушании. Когда одна собашка лежит, а другая мимо нее ходит, барьеры прыгает и аппорты носит... Честно сказать, я видела пару собашков с очень сильной добычей и практически без агрессии...никогда не видела, шоб эти собашки порывалались побежать куда-то без санкции хозяев..хоть за кошкой, хоть за машиной...потому что контактны...в большой степени - от рождения... Дело не в спортсменах...дело в том, что гипердобыча -это такой же брак по психике, как и отсутствие добычи вовсе...и с теми и с другими серьезно работать невозможно...я - об этом... А как жить...дык заниматься...послушанием...на "добыче"...циклить на мячик, ухватку...что бы мячик был сильнее кошки... [:)] QWERTY, Ветка ушла в сторону меньше, чем кажется....просто обсуждается вопрос, что служебник с сильной добычей и без агрессии опаснее для людей, чем служебник с не слишком сильной добычей и с агрессией. Я вот все пытаюсь понять, почему и - не могу... Кстати, служебник вовсе без добычи - тоже не годиться....и никогда не годился...даже когда термина "prey drive" вовсе не существовало...собачки за фигурантами имеено на энтом драйве и бегали [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Лично на нашей площадке перед апотртом другой собаки, лежащую с выдержки снимали. Когда с Хетом сдавала BH - аналогично. Мало того! Я с ним там с мячиком занималась метрах в 15-20 от ринга, так мне сделали замечание дрессеры, чтобы я не отвлекала мячиком сдающую собаку!!! Это реал, а не теория и правила. Цитата:
Дык, раз подмена понятий произошла и собаки в основном-то на добыче работают (я про овчарок, другие - не знаю), то и селекция идёт в этом направлении. Значит, будут и гипердобычники массово. Как классные имитаторы защитников. Цитата:
Правильно! Сперва купи козу, а потом продай козу [://] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Да нет подмены понятий...есть только игра словами в угоду зеленым. И из европов к нам приезжают нормальные агрессивные и очень агрессивные собаки...У Вяткина такие малинуи...про Марко з Политану я у Люды спрашивала - словацкое разведение...нормальная агрессия...Энцо, который в Е-бурге...из Германии, тоже, говорят вполне себе жесткий звер...В Дмитрове я была, в кинологическом центре...на агрессии там с собаками работают...со всеми...на добыче и на агрессии...и ценят агрессивных собак...какая подмена, где? а в нормальном ИПО собаку с выдержки снимают только перед высылом...и на площадке мы имеено так и делаем...и с мячиком работаем не в 15, в 5 метрах от лежащего "добычника"...и лежат, и не дергаются....и кошки еще у них перед носом скачут....они у нас вообще на площадке живут...Вот честно, проблема неуправляемости "добычников" мне кажется какой-то надуманной....я наоборот, завидую... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Не получается диалога [;(] Вы всё время говорите о спорте и спортсменских собаках, а я о жизни в городе с теми, кто для спорта не подходит. А их не менее 90%... больше, наверное. Мне, если честно, как то без разницы, как работают собаки у спортсменов. Они, чтобы такую получить, для начала переберут их с десяток... (в смысле выищут, выберут, возьмут - не подошла - продали, снова выискивают), а потом живут на площадке. А что рядовому собаковладельцу делать с отходами их производства? Тому, кому нужна нормальная среднестатистическая собака служебной породы? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Да нет...я об обычных хороших собаках.служебных пород..с которыми обычные люди занимаются спортом просто для удовольствия...настоящих "спортсменских" собак у нас, поди днем с огнем...не доросли наши спортсмены до соответствующего уровня... ИМХ мой...любой нормальный служебник с нормальной породной психикой подходит для спорта того уровня, который сегодня существует в России, да, думаю, и на Украине...ничего в том спорте нет запредельного...даже в ИПО3... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет. Мне, кажется, разговор не ушел. Он является логическим продолжением имевшего место в других ветках разговора. Ну, Надьки уже пыталась это объяснить. Скорее "название ушло". Цитата:
Это потому, что у Вас командор есть. [;)] А у меня нет командора. И вряд ли будет. Ну, и физические возможности... без перспектив роста. Мне как-то не все-равно, кого по по улицам водят. Цитата:
Возможно. И на первый взгляд - успокоительно. Если бы ВСЕ (кто дрессирует, ес-но, и кто разводит под спрос) понимали, что слово "добыча" используется "чиста для прикрытия". А на самом деле как? Вот это, например, как понимать? Цитата:
ЗАЧЕМ на добыче, если уже "на агрессии"? Не... моя не понимай. Хотя очень стараюсь, чес слово. А кошки бегать могут... чего ж не бегать-то? Не они ж "добыча". "Добыча", насколько я понимаю - амуниция. Только Люда писала уже свое ИМХО, что амуниция - промежуточный этап. Я вообще-то еще хотела написать. И хотела спросить... Но пережду пока. После чтения веточки про баннер. Где как раз дрессировщик. Про добычу и агрессию. Мдя... отойти надо... в прямом и переносном... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Еще раз объясняю - мне всё равно, что происходит на площадках. Но вовсе не все равно, что в жизни. Я не живу на площадке и жить не хочу. Я хочу, чтобы с моей собакой можно было спокойно гулять без постоянного стрема, что будет убита какая-то кошка...или загнана под машину какая-то собака... и сам охотничек тоже. И чтобы для этого не надо было жить на площадке! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Дело в том, что "служебники" (имея в виду защитных овчарок) были тогда, когда никаких фигурантов еще даже в проекте не было. Но что примечательно, их и тогда старались выбраковывать за охотничьий инстинкт. Ибо овчарка с охотничьим инстинктом, неизбежно подставляла отару, погнавшись за волком. Чего она делать не должна. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Давайте все же отделим НО и бельгиских овчарок от защитных, так как это разные породные группы. Вместо термина "служебники". Во избежание путанницы. Пусть будут называться, например, универсальными овчарками. Или универсалами (т.к. туда же попадают доберманы и т.д.).
Поскольку НО и малинуа полноценными защитными овчарками для отар не являются, и у них сильно иначе развиты разные инстинкты и мотивации. Защитная овчарка с развитым охотничьим инстинктом неполноценна (я настаиваю). НО и малинуа - нет. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Да, кстати. Вы же не думаете, что если охотничий инстинкт у собаки невыражен, то она неспособна догнать кролика или мелкого зверька и его сьесть, когда проголодается? [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это просто. Это йорк... или чих [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч
Про "на добыче и на агрессии"...это из методики дрессировки. Первоначальные навыки борьбы и хватки удобнее, технологичнее молодой собаке ставить на добычной мотивации...она работает весело, спокойно и уверенно....учится...а потом, когда научилась - фигурант начинает оказывать давление, представлять угрозу... и "включать" агрессию в работу...дозированно, что бы собачка не злилась чрезмерно, не психовала, сохраняла управляемость...это так, общая схема, которая модернизируется под конкретную собаку... QWERTY, я уже говорила...я думаю, что понятие "охотничий инстинкт" значительно шире понятия "prey drive", который унас принято называть "добычной инстинкт" или "добыча". а кролика догнать...конечно может...если очень-очень кушать захочет....но служебнику то надо в любой момент "хотеть" догнать злого дядьку по команде...причем - очень хотеть...потому что может случиться так, что бежать придется далеко и еще какие-нибудь преграды преодалевать...а если его на задержание пинком приходится посылать и он через 30 метров останавливается - на фига такой "служебник" нужен? hattrick, но служебник - это по определению собака с активной жизненной позицией...издержки неизбежны... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Laro,
Не-а! Жить на площадке и посещать её - не одно и тоже! И, потом, моё глубокое убеждение, что при наличии опыта хорошую собаку любой породы можно воспитать без изнурительного труда на площадке. Воспитать, а не отдрессировать! На уровне - вот это делать можно, а этого никогда. И на это не должно уходить 3-5 лет. А бороться со старательно выкультивированым из тьмы веков неизвестно зпчем охотничьим инстинктом - ох, как непросто! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не хотелось вклиниваться с репликами, читать эту дискуссию - удовольствие. Но выше (цитата) - момент, к которому мысль возвращается как к непонятому. QWERTY, Поясните, если не затруднит, почему "НО и малинуа - нет"? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Мне кажется, что догонять "на добыче" а мочить "на агрессии" - это от лукавого. [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Простыми русскими словами попытайтесь описать разницу. Как ведет себя собака с сильным охотничьем инстинктом и с вашим pray drive? Цитата:
Кавказу не надо. Там территориального инстинкта более чем достаточно чтобы догнать, выпереть или уничтожить нападающего. Вообще, когда мы говорим о преобладании инстинктов, то вероятно за нулевую точку надо принимать инстинкт самосохранения, не так ли? Когда мы говорим, что у собаки сильно развит территориальный инстинкт, то это значит что она будет пытаться выставить или уничтожить нарушителей на ее территории (в самом широком смысле - в т.ч. напавших на хозяев, петсов, имущество) не считаясь с явной угрозой для собственной жизни. Что она нападет или попытается выставить даже заведомо превосходящего противника перед лицом неизбежного ущерба. Вероятно аналогично и для охотничьего инстинкта - собака с ним будет стремиться поймать/обездвижить любую цель на которую она среагировала, не считаясь с угрозой для собственной жизни. Есть несогласные? Цитата:
Он нужен на КС и защите отары. Более того, такой "служебник" которую убежит от защищаемой собственности или территории там на фига не нужен. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Давайте-таки определимся в свете обсуждаемых проблем. Prey drive - это не просто охотничий и не просто добычный. Это - преследование жертвы. Входит в число витальных сложных рефлексов. И не надо его рассматривать в свете дрессировочных нормативов и приемов - не будем смешить себя и окружающих. Природа куда шире, чем нормативы. И не делится этот пресловутый драйв на части типа "только догнать" и "догнать и поймать" и "догнать и убить". Если цели "убить" нет, то это уже игра, а не добыча. Кстати, обратите внимание, что, не сумев добыть жертву, охотник остается неудовлетворенным. Продолжим тем, что до спорта в защите доходят единицы. Большинство из занимающихся собак доходят максимум до испытаний. Где оценивается не столько качество, сколько способность собак выполнять те или иные упражнения. И, естественно, до сильного давления дело просто не доходит. Ведь куда проще и быстрее поставить собачку на добыче, спозиционировав ей человека в качестве оной, чем построить занятия на агрессии, долго и поэтапно собаку на нее вытягивая. Кстати, в разведение в большинстве идут не спортивные собаки. Надеюсь, это не является ни для кого открытием [:))] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ща спою [:))] [:))] [:))] Поинтересуйтесь у дрессировщиков в цирке, почему никогда нельзя увидеть взрослого медведя в программах. Только молодых. До полового созревания [;)] . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А если уже добытую жертву пытаются отнять (я пойманного кота у Хета), то охотник впадает просто в неистовство! Спасибо, хоть в обратку не идёт. Но это дело времени - нужно еще немного поработать над добчным драйвом - и пойдет. Не он, так его потомки. Вона, малинуи в том ролике, шо неоднократно вывешивали - изумительно идут в обратку на проводника. А у них драйв - всем драйвам драйв! Цитата:
Вот-вот-вот! Я именно об этом и говорю! Просто, может, так складно не получилось [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Есть... - я! [:P] Считаясь с угрозой...волки взрослых лосей тока с большой голодухи пытаются ловить...и гоняют его по лесу неспешно, пока он не обессилит...на охотничьем инстинкте [:)] Цитата:
Вопрос первый - почему именно "жертвы"? Во вторых...пусть будет "игра"... у бордеров, гоняющих овец и у служебников, бегущих за фигурантом...у них - вырожденная "добыча"...настоящая тогда - только у борзой...так я всегда говорила, что служебник за человеком и борзая за зайцем бегут на разных мотивациях... Пусть борзая бежит на Prey drive , а служебник "играет в догонялки"...о кей...Только я не понимаю, почему если у служебника убрать агрессию, эта "игра в догонялки" превратиться в Prey drive ? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Примерно потому же, почему ты упорно спрашивала у владельцев бойцов, почему их собаки опаснее, априори и на ритуальное поведение и еще что-то намекала. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Среди меня - нет. [:-)] И вот тут... опять к вопросу. Ну, потому что я не согласна репликой: Цитата:
Идет. В смысле несогласна я категорически с "без разницы". Разница есть. Существенная. Цитата:
Угу... вот здесь она "добывает"(охотится", а вот здесь - р-р-рраз - и "стремится устранить внешний раздражитель". И кто это решил-то? Дрессер? Дык, задавала уже ж Надьки вопрос: ЧТО видит кошка "за" бантиком? Кошка! А не дрессер, или владелец... представляют себе. [;)] Ну, с какого-такого перепугу вероятность того, что собака "перепрыгнет" на "другую ветку" само-собой выше того, что она просто пойдет дальше по "естественной добычной цепочке"? Ась? И эта самая "агрессия"(в которую, якобы, "охота" перешла) не есть просто "злоба". В нормальном "охотничьем" смысле. Которая ВНЕШНЕ выглядит так же, а по-сути является другим? Я, ить, о чем? Ну, это... мысль крамольная... Нету ее. "Добычной агрессии". Вообще нету. Это неправильное понятие. Агрессия (реакция на составляющие угрозу идивидууму раздражители... ну по в целом согласованному тексту [:)] ) и "финал добычной цепочки" (нападение) по ВНЕШНИМ проявлениям похожи. И для демонстрации "контактной борьбы" в разделе "защита" у служебников легко могут одно другим заменяться. Тока вытекают из "агрессии" и "охоты" последствия разные. А ежли будем говорить, что одни и те же. Хучь "для маскировки", хучь по непониманию... так и получим в конце-концов этих... овчарок Дауфмана. ЗЫ. Цитата:
Я повторно интересуюсь... Почему Вы в этом так уверены? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Вот это я и имела ввиду под сказанным выше "от лукавого". Тута охотимся, радуемся предстоящей поимке добычи - а, как добежали, мигом обозлились и наказали. Это в мою скорбную головушку никогда не укладывалось. ...Ну... разве что... (недодуманная мысль)... В процессе обучения, как два разных навыка. А потом работает стереотипное поведение... Просто потому, что так научили. Только для этого таки агрессия должна присутствовать. А её изничтожают селекцией. А визуально - действительно похоже, особенно, если ты не спортсмен. Да и при сдачах для допуска в разведение на это никто не смотрит - кусает и слава Богу! Вот я и вернулась к тому, с чего и начала этот разговор в теме про "Овчарка порвала.." [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
На пищедобывательном. Причем зависит не только от голодухи. А от количества особей стаи, готовых/имеющих физическую возможность принять участие в охоте. Могут быть очень голодные, но не напасть на здоровое сильное животное. Цитата:
А есть другие варианты? Если смотреть на это НЕ с точки зрения дрессировки? Цитата:
Нифига подобного. Она не вырожденная. У бордеров она модифицирована. А у служебников она не отличается от борзюков ничем. Вообще ничем. Кроме одного - борзая свою жертву получает. И удовлетворяется. А вот служебник, добегая до человека, съесть его не может. Еще не может. Поскольку человек не является частью его пищевой цепи. И ему отдают рукав. Вспомним, как он на этот рукав, в отличие от мячиков, реагирует. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Крызис. терминологический...мы тут все - жертвы интернета....
Площадку бы...собачку хорошую и фигуранта толкового... Это ж видно...даже когда собака уже держит рукав...как меняются мотивации в зависимости от действий фигуранта...как агрессия то нарастает, то уходит на нет и сменяется добычной мотивацией...Да...мне это дрессер рассказал и показал...на живых собаках...как должен вести себя фигурант, что бы управлять мотивациями именно уже работающей собаки... Ну как объяснить...я - вижу...вот сейсас моя собашка очень хочет сдернуть рукав с дядьки и принести его мне, как трофей...меняется рисунок движений фигуранта...несколько ударов...и вот уже собака готова плюнуть рукав и переключиться на более "убойное" место...одна и та же собака в процессе одной схватки с фигурантом - и несколько раз изменяется мотивация...непосредственно в процессе борьбы... Тут где фишка...они - живые дрессеры живых собак промеж себя "договорились" вот такие действия собаки называть "агрессия", а такие - "добыча"....а мы тут в терминах путаемся... А по существу...сначала были охотничьи собаки...с "охотничьим инстинктом"...потом из них отобрали тех, у которых этот инстинкт "недоделался"...оне за зверушками бегали, но - не жрали....и стали - пастушьи собаки...потом из них выделились те, кто бегая за овечками, не очень активно, прямо скажем, еще умудрялись чужих людей замечаить и облаивать...и сделались - служебники...поэтому "охотничий инстинкт" у них, относительно охотников - сильно вырожденный... "Защитные овчарки" в категорию "служебники" в данном контексте не включены. [:)] Еще крамола..."охотничий инстинкт" не цельный...он то же состоит из "подинстинктов", разной степени устойчивости...быть может инстинкт "догнать-поймать" - самый стойкий...убью или оближу - потом разберемся...но "догнать" надо... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Оль, причем здесь площадка??? И фигурант?????? Мы же вроде чуть-чуть о другом, или я чего не догоняю? Мы ж об общей тенденции, а не о спорте, однако.... Мне так кажется... Помимо этого, много ты знаешь хороших фигурантов и хороших собачек???? Не говоря уже о том, кто у нас размножается? И как и на чем их дрессируют? И не только о служебниках речь... Служебники пойдут вторым фронтом. За любящими людей защитниками [:-)] . Опять в частности убегать бум [;)] ? Я тебе не просто так по поводу рукава говорила. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не-а... Сначала были "сторожевые". Ну, если Вы о начале "полезного применения".[:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
Дык и я об общем. О том, что мотивация с добычной на агрессию и обратно может меняться в течении одной "схватки" с противником. Я это вижу на площадке...кто-то - на охоте...кто-то еще где-нибудь...Сие наблюдение позволяет мне сделать вывод, что в момент хватания догнатого объекта "Prey drive" заканчивает работу...и начинает - какой-то другой инстинкт...у кого-какой...О том, что сложное действие в принципе на одной мотивации не делается....вот. Ну лично мне спорт в пример приводить удобнее...и - только. А то, что служебники - пойдут...дык пойдут...куда денуться...вместе, между прочим с бордерами...и вовсе не потому что агрессивные или добычные...а потому что меньше остальных похожи на тамогочи по совокупности факторов.... А с разведением...дык нестыковочка...то опасаемся что нам прямо-таки сплош рафиированных добычников под влиянием повального увлечения спортом разведут...то сетуем, что развели бог знает кого на обум святых...На обум засилья собак с одинаковой психикой не получится...а целенаправленно что то "развести" дык наши заводчики и по экстерьеру толком не могут...куда им до психики... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
"Берн - умница, если ничто не мешает ей со стороны взглянуть." Цитата:
"Агрессия направлена именно на устранение помехи/раздражителя. Прекращение шевеления - может быть зачтено как устранение, может и не быть - если даже мозоление глаз воспринимается как камешек в ботинке. Иногда трепем то, что мозолит глаза, до того, - что уже рвём..." "Сексуальная агрессия - тоже именно на устранение.... Цель - не прекрасная дама, а пахучая и заманчивая .... не подумай, что помидорка... А прекрасная дама - помеха... и устраняется... в незамутнённом варианте до потери способности к сопротивлению, в граничном варианте - до смерти..." |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ключевое слово "на площадке", ИМХО. На площадке мотивации сознательно переключает фигурант своими умелыми манипуляциями. И, опять же - если есть на что переключать! И это самое главное! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
И ещё....
"Дрессировщики - сколько угодно могут рассуждать, на чём они чичас работать будут.... И искренне в это верить. В лучшем случае - модель, которая позволяет им вербализовать свои действия. Огрублённая и примитивная модель, не отражающая и части тех тонких и взаимосвязанных инстинктов/реакций, которые задействованы на самом деле..." "Добычный инстинкт - не равен пищевому.Кошка, гонящаяся за бумажкой - не видит в ней бутерброд. А уж в зайчике от лазерной указки - точно... С моими собаками играют в догонялки с преследованием и заваливанием и дети (наши) и кошка (наша) - никто не съеден..... Но это - ладно.... А вот ИПО - на добыче или на игре ? На добыче? не на игре? Это точно? собаки сами рассказали? Мало того, что собачек кормить надо хоть иногда. чтобы они в людях (хозяевах) бутерброды не видели... так ещё может не жуткие добычники, умудряющиеся, по мнению авторитетов, - без агрессиии жрать до смерти, а мирные игруны с нормальным уровнем агрессивности будут в результате Ипошных запросов разводиться?" "Цепочка у хищника, видящего бутерброд: Пищевой инстинкт, актуализированный - мотивация, + прэй =догонятельно-добывательный (если хтщник - не актиния) + агрессия, когда добыли, а оно не даёт мирно сожрать.... Почему Людок на лекции никто не напомнил про ту цепочку. которая ей была прекрасно известна год назад ? Неудовлетворённая потребность актуализируется и создаёт мотивацию поведения... + стимул и начинается действие, обеспеченное туевой хучей инстинктов (инстинктивно обусловленных действий) ? Чегож всё на примитивизацию-механизацию так всех тянет? Только Берн - сопротивляется пока... Просто - не получится.... У Берн - сложнее и глаже картинка.... Нестыковки в её картинке - не уберутся предлагаемой её оппонентами примитивизацией.... Всё ещё чуть-чуть, но сложнее...." Уф-ф-ф...... И от себя сразу, пока набирала: Цитата:
Объект догоняния - готовый бутерброд - некорректное упрощение, проистекающее из горячего желания контролировать... Ясно, что котролировать один процесс - проще, чем совокупность последовательно-параллельных.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Видишь ли, если начинать с общего, то надо начинать не с самой агрессии, а с изменений условий, в которых живет некоторая, и немалая, часть вида "собачка домашняя". Требований, которые человек, осознанно или неосознанно, предъявляет к этому "малому сему". И его, "малого сего", местом в межвидовой сообщности, которую ты не хочешь называть стаей. К направленности того давления, которое оказывается на отбор. И к взаимосвязи того, что имеем с тем, что хотим получить и тем, что, не желая того сами, можем получить, если не проведем анализ взаимосвязи между лояльностью, "добычливостью"/"игручестью" и агрессивностью. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Hush,
Цитата "из меня", потому - Вам [:)] Лично я не считаю, что закончится буквально "кушаньем". Вот не верю я в это, глядя на собак - даже в далекой перспективе. Но "догнать и схватить" в гипертрофированной форме - этого вполне достаточно, чтобы таких собак было опасно содержать в городе. Цитата:
Вот, убейте меня, смотрю все фильмы о диких животных, какие по телеку застану - нет агрессии даже при сопротивлении добычи. Морды заинтересованные, возбужденные, радостные... а агрессии я не вижу. Впрочем, как не видел её и Лоренц [:P] Цитата:
Так ведь они же играют! Животные в играх тоже друг друга не едят. Даже не надкусывают [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это верно. Пока соблюдается игровой ритуал и игра не переходит в добычу. Вспомни игры щенков и котят. Вспомни игры взрослых собак. Иногда они очень жесткие. Но вполне переносимые своими соплеменниками. Что-то мне говорит, что мы - куда более хрупкие существа [:)] Это я к вопросу места собаки в межвидовом сообществе и ее восприятии человека в нем. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Обратите внимание, на детские и не очень игры, берущие начало от инстинкта преследования. Ну или вспомните себя в них. Казаки-разбойники какие-нибудь. А теперь припомните, как часто в них игра переходила в агрессию. Тоже самое можно проследить на футболе-хоккее, например. Несмотря на все формальные запреты для этого. Какие инстинкты в этом случае работают, из за чего включается агрессия? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Честно? Играла. Никогда в агрессию не переходили. Цитата:
Агрессия включается из-за употребления растормаживающих допингов, я думаю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это фигурант, опытный, наученый, а простой прохожий на улице, а то и, что куда хуже, бегущий ребенок.... чем они могут представлять опасность догоняющей собаке?! Ни чем, не так ли? И с чего бы это вдруг тут добычный инстинкт перейдет в агрессию? не перейдет, просто собачка так же радостно как и догоняла цапанет "добычу" (вспоминаем охотящегося риджбека). |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А у нас часто. Цитата:
Да не причем тут допинги, это всегда так было. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Угу... А я видела как игра мгновенно переходит в добычу и от надкусывания и даже серьезного, Волчу спасла только хорошая реакция. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Дык, и допинги всегда применялись - водка, пиво. Трезвый болельщик - цивилизованный болельщик. Он только случайно под раздачу может попасть. Но я не буду тупо упираться - да, может игра перейти в агрессию у собак. От характера собаки зависит. Только речь всё же о детях шла. Взрослые животные дифренцируют всё же. Не любящие детей - и играть не станут. А уж коль играют - понимают, что это дети. Но, опять же, если добычный инстинкт не гипертрофирован. Добычник, пожалуй, может м включиться. Потому Франа я спокойно пускаю к детям, а Хета придерживаю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Да я не про болельщиков - про самих игроков. Дядьки догоняют шайбу, пасуют друг другу, убегают, догоняют... Агрессия есть/нет? Вы говорите - нет. С чего один вдруг другого бьет клюшкой в грудь. Или головой туда же. Что происходит в голове? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вначале там был стадион и птицы. И потом, было написано, что собака, бывало, с тоской смотрела на полосу, по которой они обычно бегали. Как лежат выдержку.. Существует не знаю, как назвать.. мнение что бордерам приливали кровь волков, как раз для того, чтобы пугать овец. В том числе и знаменитый бордериный взгляд, от которого овцы впадают в панику, и поза с низко наклоненной головой, стелющаяся-крадущаяся походка - это от них, от диких. То-есть были взяты такие особенности как - долго лежать в засаде, отслеживать отбившиеся животное, а затем очень быстро нагонять его. Я была на пастьбе с бордерами, наблюдала - очень интересно. Они лежат как приколоченные, могут часами лежать на одном месте, но при этом - они все ТАМ.. шуруют взглядом, проверяют - никакого расслабления - типичное поведение дикого животного, охотящегося из засады. То-есть постоянно они не бегают, не проверяют. Постоянно они лежат. И это при очень подвижной НС...Но реакция на "неправильное" поведение овцы - мгновенная. Вот такое сочетание интересное.. Потрясная выдержка при сильновозбудимой НС. Поэтому хорошая выдержка в присутствии раздражителей(зря овечек нельзя нервировать), так же как и "падание" по команде(когда собаке как будто лапы подрубают) - это исключительно породная черта, закрепленная пастухами и удачно "подхваченная" спортсменами. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Я не поняла про игроков. Не... это совсем не та игра. Не мгра ради игры. Даже и обсуждать не буду. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Hush, ну, или если я прально поняла, Дилетант, вы были на лекции, что так уверенно утверждаете
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Когда во дворе играют? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это в смысле "да какая разница, какой будет закон, если он все-равно работать не будет!"? Да. Аргумент. Но ведь никто не говорит, что прям здесь и сейчас... Типа - "с момента публикации". И потом... а вдруг будет работать? Может, все-таки стоит содержание посмотреть?[;)] Цитата:
Это в смысле такие, которые "и на кабана, и на грабителя, и двор охранять, и гусей пасти... ну, и при желании любого из перечисленных нянькать при включении кнопки"? А что касается "упрощать"... Дык, от цели поставленной зависит, мне кажется. В смысле, что узнать/понять хотим. Можно вытащить отдельный винтик и разглядывать его до полного познания винтика. Винтиков много, кто ж спорит? Есть еще "подвинтики" и "подподвинтики"... гормоны, ферменты, молекулы, атомы... Непонятно по-прежнему как без знания этого породы-то созданы. С очень даже ПРЕДСКАЗУЕМЫМ поведением "типичных представителей"? Ну, если без этого знания нельзя? [:P] И еще. Ибо уже стало несколько... гм... Людок никаких ЛЕКЦИЙ не читала. Вопросы "одинакового направления" у некого круга заинтересованных лиц возникли в ходе обсуждения ряда последовательных веток. И некоторым из этих лиц мнение Людок по этому вопросу стало интересно. Именно ее. Потому что у нее МОЖЕТ быть интересное мнение. И потому что не разделяют мнения "один придет - два других придут - ничего не изменится" и не удовлетворились имевшимися в тех ветках собеседниками. Теперь объяснить , почему не поговорить в ветке, или попарно в аське, по почте, по телефону? Объясняю. ВМЕСТЕ хотелось. Потому что целесообразнее. И потому что не "выслушать", а "поговорить". Я, кстати, и с отсутствующими предпочла бы "живьем" поговорить. Просто наши возможности с нашими желаниями... увы... [:/] "...Почему Людок на лекции никто не напомнил про ту цепочку. которая ей была прекрасно известна год назад ?.." Потому что глупо напоминать человеку то, что он знает. Правда, Людок предпочитает использовать русский язык. Саму "цепочку" - да - поминали. Разные люди. Не потому, что не знают, правда, или "не помнят". Надеюсь, с этим все? С "лекцией"? Можно вернуться к теме? [:)] Вот у меня вопрос в связи с "настойчивым иностранным": Цитата:
Все-таки "догонятельный" или "добывательный". И "догонятельно-добывательный" ЧТО? И еще: "...У Берн - сложнее и глаже картинка...." Какая картинка? Что Вы имеете в виду? Я, действительно не поняла... Честно. Совершенно безотносительно Берн.[:)] Цитата:
Болельщиков имеете в виду? Хм... не... Я достаточно долго работала в Лужниках. Значительная часть их идет не "на игру", а на "сейчас мы ЭТИМ покажем!" Кста, показать могут независимо от того, что на табло. Агрессия это, конечно. Только "игра" здесь нипричем. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч, QWERTY про игроков сказал, а не про болельщиков.
Цитата:
Не... про дворовой футбол-хоккей я и подавно ничего не знаю. Ни мотиваций игры, ни - дерутся ли они там вообще. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Ага. Уже поняла. Просто пост писала до уточнения про "дядек с клюшками". [:)] Ну, а те, которые на "стадионах" - у них ж это не игра - работа такая. От результата много чего зависит. Судьба, в каком-то смысле. А на "товарищеских матчах" агрессии среди игроков я не видела. Ну, точнее - видела... когда "допинг". [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Еще об борта хорошо долбануть бывает... [;)] Душевно очень... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Да вообще этот пример про футбольно-хоккейных игроков некорректен. Они же не играют в прямом смысле этого слова. Они работают.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Гы! [:))] Вот теперь докажи, что мы с тобой на какой-нибудь лекции вместе не были? Или эта... не по одной выданной нам шпаргалке пишем. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Ой!... А я не заметила твоего поста [:))] Только Петраковой увидела. Хи-хи, сдублировала. [:))] Соррм. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это почему ведь? Потому что я самое дельное в теме пишу :))) |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Mashinka, пост 196.
Цитата:
Еще одно доказательство того, что "прей" лиш одна из составляющих "охотничьего инстинкта", а вовсе ему не равен...и того, что "прей" не "всепоглащающая страсть" а вполне регулируется окружающей средой и другими инстинктами, навыками...и следовательно - условными рефлексами...типа запрещающих команд [:))] Муторно "регулировать" сильно выраженные инстинкты ( именно регулировать, а не глушить)...конечно муторно...но собака, у которой все инстинкты "сглажены" настолько, что с поворота тормозяться... - бесхарактерная...лично мне кажется неинтересной...тамагочистой.. Люда: Цитата:
Именно что надо - с самой агрессии...что бы отделить ее от нервозности, трусости и злобности...Людям мешает жить не агрессия собак сама по себе, а проявление этой агрессии там, где люди не хотят, что бы она проявлялась... А если считать все таки агрессией стремление устранить угрозу...так для того, что бы она не проявлялась в каких-то ситуациях, достаточно "объяснить" собашке что в этой ситуации угрозы нет...а вот в этой - есть и таут "агрессировать" можно и нужно...И если в отношения между животными это сделать сложно и тут - поводки и запрещающие команды...то в отношениях собаки с людьми - проще. И тут встает вопрос не столько агрессивности, сколько "недоверчивости к посторонним"...вот это качество - да, городской пользовательской собаке совсем не нужно...но это - не агрессия,а ИМХО вариация на тему трусости... Кто-то будет спорть с тем, что агрессивная собака может вполне лояльно относиться к посторонним людям(до тех пор, пока "посторонний" не нарушит какое-нибудь правило из конечного и логичного набора)? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Точняк! [:))] Цитата:
Согласна полностью! Мне тоже бесхарактерные собаки не по душе. Потому я куда более спокойно отношусь к сильно выраженной территориальной агрессии у Хета. Однако культивированье "догнать-схватить" считаю ненужным и даже вредным. Есть немного - и хорошо, достаточно. В принципе, даже очень развитый инстинкт добычи можно регулировать, если к нему в комплекте идут абсолютная врожденная уравновешенность темперамента и отсутствие всяких фенечек и манечек. Но много Вы видели таких собак, чтобы всё это в одном флаконе совмещалось? В моем случае (Хет) охотничий инстинкт подкреплен еще и холеричным темпераментом. Т.е. - он возбуждается на "добычу" и плохо меня слышит уже. Насколько я понимаю, и отец его такой же был. Очень выразительное видео у меня лежит, как на Зигере он идет к укрытию. Хозяйке пришлось придерживать его... за хвост! [:))] И это топ-собака! Один из ведущих производителей мирового масштаба. А за год до того он напару с отцом (Хетиным дедом) на Зигере же не отпустили рукав и были сняты. И что это? Это холеричность + развитый добычный инстинкт, ИМХО. Вот и Хет такой же. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
просто пока читал.. типа мысли вслух.. для осмысления, с чего началось-то..
Цитата:
То есть, если.. скажем, силовое взаимодействие с объектом (человеком или собакой) происходит на базе территориальных или ещё каких "социальных" инстинктов - оно сопровождается агрессией, но оно же может быть прекращено при устранении угрозы... Убийство - частный случай устранения. Если же включается "добыча" - её, добычу, надо просто дожрать, с агрессией или без. Тогда фокс давит лису, пит - до кого дотянется, и, в принципе, ничто не мешает "подвести" любую собаку к человеку. Если так, то логика в этом есть, но.. всё равно непонятно, с чего началось и к чему ведётся. Я так понял, с некой лекции, на самом деле. Может, кто пересскажет, а? [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет. "Лекция" здесь нипричем. Это Вы не дочитали до моего сообщения, где специально (потому что вынужденно) на эту тему, видимо. "Началось все" в ветках, где про собак, которые "каким захочу - таким и будет", "все от хозяина зависит" и "у адекватного хозяина - адекватная собака". Ну, собственно... Берн в первом первом посте все сказала. И даже ветки, вроде, назвала. Если есть желание понять "истоки разговора" - можно с ними ознакомиться. А "к чему ведется" я лично еще не знаю. Разговор же... с размышлениями по ходу, а не "руководящее указание", обязательное к выполнению. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Просто читала все. У меня вопрос.
Рассматривается поведение собак в "обедненной" среде обитания. И усредненной для всех пород - диван, выгул, площадка. А действительно, как же выводились породы, без знаний винтиков, атомов и т.д.? Игра в хоккей без агрессии? Возможно, что теперь и такое бывает. А допинг извне, если изнутри не хватает, но часто наоборот слишком много. Почитала доказательства отсутствия агрессии у лабров, и мне аж поплохело [:)]. К счастью у меня "выродок", и перед дикими крупными зверями кверху пузом не падает и горло им не подставляет. Еще пару десятков таких выродков "голубых кровей" знаю. Но это не мешает им быть няньками и компаньенами. Городские диванные собаки, только город не такой как Москва. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вы очень невнимательно прочли написанное! Очень! Но объяснять в этой ветке по второму кругу оично я не хочу. Облом [://] Может, кто другой и сподвигнется. [:)] Цитата:
Аналогично! Если вы найдете хоть где-нибудь - в этой теме, и в теме про баннер, и про агрессию лабров - что они должны падать пузом кверху перед диким зверем, то...гммм...с меня виртульный кир и извинения уже в моей невнимательности. Вы сами придумали себе тезис и сами его и оспариваете. Зачем? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ньюфолог Дим, непосредственно о добыче началось - здесь Там, где я написала "офф" в посте 971.
Дальше, пропуская не относящееся к делу, - перманентно о добыче и агрессии, пока не выделилось в отдельную тему. А до этого, но без слова "добыча" выше там же и еще в теме про "Опять стафф убил". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick, Я внимательно прочла, но возможно неправильно поняла.
Убирать агрессию. Так игра в хоккей не убирает агрессию, которая ессно есть у всех, а дает ей выход. В русском и английском языке возможно (в быту) разные понятия агрессии. И игра в хоккей без нападения, атаки, борьбы, даже с желанием причинить физ. вред, не будет настоящей игрой, а просто откатаются за деньги. Если говорить об агрессии "теоритически", то она может быть и результатом научения.(есть такая теория). Агрессия "добычи", т.е. «агрессия — это средство, с помощью которого индивидуумы пытаются получить свою долю ресурсов, что, в свою очередь, обеспечивает успех в естественном отборе»(с). Игра, как тренеровка, развитие необходимых качеств для добычи. Агрессия есть или нет? Ведь реальной борьбы за выживание нет, а значит и нет агрессии. Но как и в спорте, здесь надо учитывать особенности индивидума, может и убить играючи.(без агрессии или с агрессией). Про собак Вы пропустили, про "обедненую и усредненую" среду обитания. Считаете это неважным для обсуждения агрессии? Все ИМХО. Извините, что влезла. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Kyzik,
Эххх!...Ладна [:)] Мы там, выше, вроде договорились (?), что большой хоккей-футбол - никакая не игра, а работа. Не заработают они себе имени, а, соответственно, и денег, если не будут добиваться этого на поле агрессивно. Когда играют ради самой игры, в дворовой футбол-хоккей, то в процессе игры и агрессии особой нет. Есть азарт. А агрессия, кстати, может проявиться в разборках по поводу этой игры [:)] Цитата:
А про доринг извне - это вообще про болельщиков было сказано. Цитата:
Агрессия добычи - это вообще неизвестно что. Агрессия к кому-то, посягнувшему на добычу или агрессия к самой добыче? Дык, нет ея к добыче. Или отнимайте у Лоренца Нобилевскую премию... посмертно. [://] Цитата:
Считаю важным. Потому именно этот абзац я не цитировала. Поскольку к хоккею-лабрам он прямого отношения не имеет. А зацепило именно это. Про лабров уже нашли цитату о диких зверях? [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Цитата:
Вообще мне непонятно теоретическое про агрессию. Если не разбирать собаку на винтики, атомы, гармоны и пр., а наблюдать только поведение, то нужно дать определение агрессии. Хотя я считаю, что поведение и "винтики" имеют двухстороннюю связь. [:-)] Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не! Агрессивное нападение никогда не связано с целью пожрать. В смысле, покушать. Охотящийся хищник жертву ловит. Без тайной цели набить ему морду [://] Цитата:
Смотрите ж мне... хотя б! [://] [://] [://] [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы мне просто скажите, рассматривать агрессию как драйв, или как результат научения. Теоретически. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Блин-н...
Час добрый, в смысле. [://] Ну что же, от конца к началу - почему бы и нет... Сначала - по сути: "Про агрессию. Теоретическое." - Так может, разговор столь оживлённый и малорезультативный, что всех сразу на практику тянет: "Ах, как мы будем жить, ах во что это выльется... как страшно быть бутербродом...." Ну что же, коснёмся и практики, но сначала, всё же, - теория. Итак: Цитата:
"Если включается "добыча" - её, добычу, надо просто..." добыть. Всё, точка. В том случае точка, разумеется, если рассматривать, как здесь предлагают, "винтик сам по себе". На самом же деле это - не винтик, а шестерёночка, так или иначе с другими сцепленная. Но если вообще "само по себе" рассматривать, да подзабыв, что рассматриваются достаточно идеализированные модели, придуманные для попытки анализа - то точно: "добыли" - и всё, точка. Что дальше делать - непонятно.... можно, как ретривер (идеальный) не причиняя повреждений - домой принести. Можно вообще не понимать, - чего дальше делать... Пока удаляющаяся добыча не запустит вновь добычное поведение... снова добыть, опять не знать, - что с этим делать... Но вот если "добычное поведение" запускается желанием жрать (чувством голода) - тады - ой. Вот тогда добыв - не "дожрёт", а просто сожрёт.... "...с агрессией или без" - ??? Без агрессии - сожрать сможет только такую добычу, которая не сопротивляется или её сопротивление не является хоть сколько-нибудь значимым. Цитата:
Цитата:
В противном случае, если мы рассматриваем идеальные варианты, - хищник добудет добычу (догонит, выследит, подстережёт в засаде и т.д.), вступит с ней в контакт с радостным воплем: "Запятнал!".... но, будучи неспособен к совершению акта агрессии, - не сможет, тем самым, устранить помеху - сопротивляющуюся жертву (сопротивление жертвы), мешающую удовлетворению потребности в пище.... - опять же, каким бы ни был жутким "добычником".... Если уж есть желание рассматривать какое-то явление (механизм) "сам по себе", то уж не надо, всё же, вообще всё происходязщее на свете - пытаться объяснить действием только этого механизма (добычного поведения).... [:F] Ну хорошо, пусть не желанием перекусить запустился "добычный инстинкт".... Типа увидели потенциальную добычу - он и запустился (Господи, бред-то какой !..... Ну ладно, допустим, навыводили таких.... Хотя, на самом деле, никакое поведение не "запускается" если отсутствует актуализированная потребность (мотивация), которую это поведение должно удовлетворить) Ага, завертелась "сама по себе" шестерёночка - "добычное поведение".... добыли ( "запятнали" !) . Если ничего больше нет, то на этом и закончили, недоумевая, нафига это было надо.... Но вот если имется ещё одна "шестерёнка" - агрессия, то даже если первая закрутилась немотивированно, то вторая с лёгкостью включается ситуационно... Очень хорошо описала это Берн (однофигственно это присходит, что на площадке, что "по жизни") Цитата:
"Горе! Малый я не сильный; Съест упырь меня совсем... " Дык вот.... для тех, кто обеспокоен судьбой бутерброда, в очередной раз напоминаю: для того, чтобы "добычник" кого-то съел ПАТАМУШТА начал воспринимать этого кого-то как бутерброд, "пресловутая цепочка" [://] должна выглядеть (минимально) именно как сочетание следующих взаимозависимых процессов и этапов: Потребность в пище актуализируется в силу обмена веществ, возникает желание кого-то съесть, происходит целеобразование, поведение становится мотивационно обусловленным... рыщем в рассуждении, чего бы сожрать... Внешний стимул - съестное, запускает действие, которое должно служить достижению цели (пожрать). У хищников действие это сложное - инстинктивно обеспеченное (обусловленное) добычное поведение. Средство это! В данном случае служащее достижению основной цели - "пожрать". Но целью самого этого промежуточного , "служебного" действия/поведения является именно и только "добыть" - и не более того. Добыли. Но основная цель - сожрать. А оно - не желает, чтобы его сожрали. Препятствует. Насильственные действия совершает. И если наша цель - сожрать, то тут-то и включается следующий, другой, вспомогательный механизм - агрессия, направленная на устранение препятствия... Ещё раз: Цитата:
И всё это - при наличии основной потребности - жрать (в смысле- кушать) хочется.... Вот такая вот цепочка (на самом деле она - ещё сложнее), должна быть для того, чтобы именно "как бутерброд". И, прежде всего, должно хотеться кушать! Вообще, понимание этих цепочек, разных для разных случаев и ситуаций - немаловажно для того, чтобы разговор "по теме" был хоть сколько-то содержательным. Именно поэтому: Цитата:
1) Правильно поняли, - Дилетант. Hush[:)] хоть и не назвала, но кавычки проставила... да и вообще - трудно было неправильно понять. [:))] 2) Не был. [:))] 3) и что, - напоминали? И где и каковы последствия такого напоминания? Не вижу - в упор. И не вижу последствий понимания устройства этих цепочек...И собственно понимания.... кроме как у Берн. 4) Ну так и.... ? Аналогично: Цитата:
А содержательно.... 1) Хотелось бы, чтобы "вернулись к теме"... Именно поэтому - не всё.... С "этим". С "лекцией". [:)] 2) Поминали цепочку-то? разные люди? Которые знают и помнят? Ну так, и.... ?.... Ну что же, раз "поминали", то, господа, - сами видите (или не видите), что этот вопрос возник у меня не напрасно.... Фокус в том, что уважаемую Ludok я считаю человеком, обладающим достаточно высоким уровнем компетентности в обсуждаемом вопросе.... И, вместе с тем, понял так, что авторство бредовых высказываний про "восприятие бутербродом" принадлежит ей.... Удивлён, поражён, смущён. Хотелось бы хоть какого-то обоснования кроме априорных утверждений.... Это же касается и некоторых утверждений, принадлежащих анонимному оппоненту уважаемой Надьки: Цитата:
Итак: 1) - Априорное утверждение, основой которого является всё та же "филологическая ловушка". Будучи принятым, это утверждение искажает и блокирует возможность разобраться в вопросе - напрочь. На самом деле цель "съесть" - у пищевой потребности. Выбор объекта и собственно удовлетвореение потребности обеспечиваются "пищевым инстинктом". Цель "охотничьего" ("добычного") инстинктивно-обусловленного поведения - именно и только добыть добычу. Не меньше, но и не больше. Что там и как с этой добытой добычей будет происходить далее - вне зоны действия добычного поведения. 2) Вот чтобы съесть, - чаще всего приходится пройти через стадию "убить"... Хотя оно и "само по себе" -необязательно, - действительно, можно и живьём заглатывать... если получается. А для того, чтобы добыть и удовлетворить охотничий инстинкт, - убивать вовсе не обязательно... Разве что мимоходом лапой/зубом прихлопнув.... ну, или если иначе никак не зафиксировать момент: "добыто!", но в этом случае подключается уже опять-таки агрессия... 3) - и верно... и неверно. Верно в том смысле, что агрессивное поведение направлено на полное устранение помехи. Только тактика, и ни в коем случае не стратегия? Очень сомнительно. (См. Примечание ) Но, действительно: уничтожить, чтобы не было, не мешало, не раздражало ! "Исчезло" как значащий фактор. А вот именно "убить".... [:-)] 4) - Для того, чтобы была цель "убить", субъект должен владеть понятием смерть!!!! Здрасте, дети, Новый Год! Поздравлям-с!!!! Оппонент уважаемой Надьки - не желает ли занять моё место в темах о сознании ? Милости прошу!!!! [:)] [:)] [:)] Нет уж, простите, цель - устранить помеху. Насильственными действиями, если по другому - никак.... При этом помеха, "не желающая" (или не могущая) устраняться вполне может быть и "обезжизненна" в процессе устранения. Кстати, если убитая помеха продолжает быть помехой, то агрессия - продолжается.... А вот если: 5) Помеха пропадает, пропадает "причина, вызывающая агрессию", то прекращается и агрессия.Агрессия, а не "желание убить" !!! Прекратите очеловечивать собак!!!!!! "Пропадает желание убить, так как это - не ради пищи. А в животные не убивают просто так, в отличие от человека" - Да не может у животных "пропадать желание убить", потому что оно у них и не появляется. "В отличие от человека." [:P] Ни ради пищи, ни ради чего другого... Смерть объекта - всего лишь необходимый (а то и побочный) эффект некоего закономерного взаимодействия. Сам по себе - никак животное не интересующий и находящийся вообще за гранью его (как и человека, во многом, кстати) разумения/восприятия. ************************************* Почему "простыни" ? Да очень просто, потому же, почему и сейчас - прогстыня. Большинство вопросов может быть уяснено только в некоем комплексе, во взаимозависимости и взаимосвязи. "По кусочкам" это всё уже было... в ветке - в частности. Но обсуждая кусочек "сам по себе" - люди иногда естественным образом переходят к следующему, а предыдущий - забывают. И продолжают "беседу" не имея общей отправной точки - вообще. Вот и "живенькие" обсуждения получаются... А когда касаются вопроса, который зависим от "краеугольного" - то опять начинают что-то "обсуждать".... именно потому, что насчёт "краеугольного" так и не установили общей аксиоматики. А ежели её нет, то как вообще можно продолжать беседу? Ну разве что её содержательность - мало интересует, а интересуют совсем другие вещи..... Ох, придётся, всё же, "Курилкой" пожертвовать..... И эта "простыня" мало того, что имеет минимально возможный размер, но ещё и недостаточна. Потому как предполагает некое понимание слова "агрессия", например... и его соотношения со "злобой" и удовлетворением".... Цитата:
"А перед нами всё цветёт, за нами - всё горит.... .... Весёлые, не хмурые вернёмся по домам, Невесты белокурые - наградой будут нам..." И морды - заинтересованные, возбуждённые, радостные.... [:-)] На самом деле, о соотношении агрессии и злобы - говорилось в ветке.... И уважаемой Надьки, и уважаемой людмила и скотч... И это... вообще... действие, направленное на удовлетворение некой потребности, будучи успешным... оно ведь и в процессе - удовлетворение приносит. Неужто Вы думаете, что агрессор "агрессирует" с чувством глубочайшего огорчения... в глубине души и на морде? "Нет агрессии даже при сопротивлении добычи" ? а лапкой по хребту антилопе - ни разу не агрессия? ****************** Кстати, господа.... по поводу драйвов, инстинктов, мотиваций и инстинктивно обусловленного поведения... Тут уважаемая fall Цигельницкого помянула.... Так в теме про ЭШО, ныне здравствующей, кстати, - это весьма бурно обсуждалось... И была там пара-тройка постов Догопыта... Где-то в промежутке 1800 - 2200.... Ох, невредно бы их прочитать некоторым участникам этой ветки.... Хотя бы, чтобы заподозрить, что не всё так просто-механистично... "Догопыт, это - голова...." ***************** Берн, не знаю, помогу ли Вам в ваших раздумьях, или Вы на самом деле всё знаете, просто очень деликатно оппонируете (люди-то - хорошие).... Или "отвращу" Вас от Вашей позиции [://]... Наплевать, в общем-то. Я к чему? К "простыням" и абстрагированию... Просто в той же теме про ЭШО наткнулся на Ваше заявление, что Вы не могли объяснить некий момент, а мне это - удалось, хоть и многословно... [:)] Дык.... я в чёрт знает какой раз.... комлексные вопросы могут быть поняты только в комплексе... И если речь идёт про "объяснить", "понять", "разобраться" - тоже комплексно, а значит и многословно (по необходимости). А "кусочками"... Ну вот оно и получается, как в этой ветке... Я ить не "в поддержку Вас"... Если бы Вам удалось собрать воедино то, что оказалось разбросано по разным постам... То, думаю, и у Hush[:)] не возникло бы желания опубликовать мою реакцию на ветку... А уж я-то точно не вмешался бы... Ну что же, кто хотел бы услышать - услышал бы Вас... А так... Вы сама - "по кусочкам", постам оппонентов - по кусочкам, по тезисам оппонируете, они Вам в ответ - также... Может Вы и считаете, что сказанное Вами ранее, опротестованное и ре-опротестованное Вами - учтено в дальнейшем разговоре...а потому не ссылаетесь на эти моменты... Увы, это не так... Не учтено, забыто, или вытеснено из разряда "значимого"... Или Вы и сама теряете "кусочки" под давлением "кусочечной" контраргументации ?.... Так что - не обессудьте, но поддержу (перескажу) сказанное Вами (по большей части)... Можете расценивать это как "попытку манипуляции", тем более, что в "следующих сериях" "всей мощью обрушусь" ((с) Берн).... нет, не на авторов - уважаемые, а зачастую и вызывающие симпатию личности, а на написанное ими и их позиции... Ну и вообще, может и интересно или невредно будет прочитать и в такой редакции.... Но, повторяю, всё уже сказанное и многое из того, что ещё будет говориться... пусть фрагментарно, но уже было сказано Вами.... или однозначно из сказанного Вами следует... Тем интереснее будут вопросы/возражения/комментарии/поправки, буде они появятся у Вас.... Ну, вольному - воля. ****************************** С уважением. Дилетант. Примечание: Цитата:
Фила спросонок дыбит шерсть, разворачивает морду к дочке, вздёргивает верхнюю губу, морщит нос и делает тихое и утробное "Р-р-р-...." Агрессия? С целью - убить? Ритуальное поведение? Без капли агрессии? Направленное на....? "Объяснятельно- пугательное?" С рассчётом на то, что испугается и исчезнет? Дык, есть стратегия (логические построения), или нет? [:-)] [:-)] [:-)] А девице "по-барабану", то есть шевеление собаки её не очень устраивает, но и свои планы менять не собирается... Варианты поведения: отодвинуть оскаленную морду ручонкой или, схватив за брыли, поцеловать в нос... Фила или сваливает (куда что делось, желание убить, в частности... Или кто-то возьмёт на себя ответственность заявить, что это была не агрессия?), но этот вариант не столь интересен сейчас... Или, если уж очень удобно устроилась и не намерена терпеть неудобства, фила "вылизывает" девицу от себя подальше, а то и вовсе с дивана... "Вылизывает" - в прямом смысле... Начинает лизать в мордашку, усиливая давление и передвигая морду вслед за уступающей такому напору деффкой... Вылизав за пределы своего местопребывания удовлетворённо вздыхает и спит дальше. Вот это вылизывание - агрессия? Ысчо... Ну не любит фила, когда кошка мешок с собачьим кормом начинает вскрывать... Если просто спит на нём, то ничего... А вот если шкрябает, да уже лапой корм зацепляет - непереносимо уже... Кошка филячьей мордой вытаскивается/сталкивается с мешка. Кошка упирается, цепляется за мешок, филу лапой отталкивает, но поддевается под брюхо и с мешка убирается... И отталкивается, пока не откажется от попыток на мешок залезть.... Вот эти действия - агрессия? Имеющая целью...? [:-)] Ну-ну.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
понятно... руководящих указаний я и не ищу [://] hattrick, пасиб. Забавно... просто тема всплыла параллельно в нескольких местах. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ньюфолог Дим, в смысле тема про агрессию?
Ага, что то сегодня не то.... [:-)] У меня сегодня был приступ агрессивности. В общем то спровоцированный внешними обстоятельствами. Могу описать состояние. Хочется раскурочить нафик предмет вызвавший агрессию. Будь он живой или неживой. Вначале это был бульдог, который напал. А потом автомобиль, который нарочно бампером на меня наехал на тротуаре. Бульдог получил синяк, а автомобиль лишился противотуманной фары. Потом я решила, что на сегодня хватит, потому что это совершенно неприлично так озлобляться. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
А кстати... когда ловишь чего нить... или на что то охотишься, то никакой агрессии не возикает.
Наверное и у собак как то также. От охоты в любой момент можно отказаться... а вот агрессию в себе победить можно только с большим усилием. [;)] И кстати, когда чего нить в злобном состоянии раскурочишь, прям приятно делается... [:-)] То исть у меня сегодня был эксперимент по этому делу. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
ИМХО - ни разу! На морде огорчения нет. Но нет и мимики угрозы. Не вздыблены холки, не оскалены клыки. В позах нет напряжения. Есть абсолютно рабочий момент. Звери внимательны, сосредоточены, собраны... Нет, ни разу не вижу. Хотя и "в бутерброд" тоже не верую [:)] Разве что какая собака с ума сойдет. Однажды видела дворнягу - вполне себе упитанную, - мирно уплетающую... кота на глазах у изумленной публики. Однажды абсолютно обезумевший от одиночества и бескормицы ротор, который прибежал с ближних дач с обрывком цепи на шее, поймал и начал буквально жрать (кушать) таксу моей знакомой. И сожрал таки... частично. Мужики какие-то с дубинами прибежали на помощь. Такса, разумеется, была уже давно мертва.[;(] Не знаю, правда ли, нет ли, но знакомая говорит, что такое было ощущение, что если такса бы не было, ротор принялся бы за неё саму. Знакомая потом полгода жила на антидепрессантах. Это была абсолютно безумная собака, по-видимому. В норме такого быть не должно ни при каком раскладе, как добычный драйв не развивай, я думаю. Там выше я писала - охотничий инстинкт у волков врожденный. А то, что пойманное можно съесть, приобретается в процессе воспитания родителями. Кроме того, родители учат волчат, на какую добычу можно охотиться, а на какую нет. Может, и у собак так же? Т.е. собаку Баскервиллей нужно целенаправленно воспитать. СаnisSapiens, у меня бывают иногда всплески агрессии. (Сейчас - редко). Ноги становятся ватные, в глазах темнеет. О последствиях практически не задумываюсь. В моем исполнении выброс чаще происходит на вербальном уровне. Но были случаи, когда и физически. Пару раз в жизни. Просто разорвать готова - хватило бы силы. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Да позволено будет спросить у корифеев-теоретиков...
Какая собака сможет защитить владельца - подготовленная на игре, или инстинкте защиты члена группы? Добрая и игривая или злобная? Только просьба - подфарники за вопрос не разбивать. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вопрос некорректен. От кого и чего защитить? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант, спосибо большое, честно говоря я именно вашего поста ждала. Я скарее "размышляю" чем "знаю", отсюда и "кусочки"...Я еще маленько "поразмышляю" над тем, что вы написали....и начну провокационные вопросы задавать...поскольку их есть у меня... [:)].
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант,
:ns59: В смысле::ns59:??? Вот это: Цитата:
Это Вы о понятиях? Ну, о заявленном в названии ветки, в частности? Мдя... тогда я тоже с конца... про филу... Цитата:
Вот этим «ну-ну» Вы с кем спорите? Вообще-то в начале ветки вопросу толкования термина (вообще и в рамках данного разговора) было посвящено много времени. «Точка», ИМХО, была найдена. Не «совершенно идентичная», но вполне, ИМХО, достаточная «одинаково понимаемая» участниками разговора. Когда конкретно я употребляю этот термин, то имею ввиду следующее: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В таком понимании не «ну-ну», а «нет». Для меня. Что следует из процитированного. И что совершенно (ничего, что это ТОЖЕ было уже написано?) не исключает других «толкований». Разных. Включая те, в частности, которые «привязаны» к зарактеристикам «хорошо-плохо». Памятуя резолюцию ООН и высказывании об агрессии советского народа. Никем не оспаривается также и возможность частного субъективного толкования. Чиста личного. У Вас такое? Личное? Которое Вы будете использовать в рамках этого разговора? Озвучьте, пожалуйста. При чтении Ваших постов я буду понимать, что Вы имеете ввиду. Теперь о «середине»… Цитата:
«Цепочку» поминали. Я, в частности». Именно в связи с «инстинктом». И именно в свете того, что инстинкт НЕ «потребностями желудка» запускается. Инстинкт потому что. Ну, примерами «из жизни» загромождать не буду. Тоже было уже. И, в частности, было «про волчат». И еще… К теме ветки отношения не очень имеет, а вот к процессу обсуждения - даже очень… А потому что «условия» влияют и на «потребность» и на … гм… «выбор инстинкта». Так вот…это Вы зачем?: - "Ах, как мы будем жить, ах во что это выльется... как страшно быть бутербродом...." - «ну, если они им были известны, конечно.» - «Господи, бред-то какой !..... « - «разве что её содержательность - мало интересует, а интересуют совсем другие вещи..... « - «невредно бы их прочитать некоторым участникам этой ветки.... Хотя бы, чтобы заподозрить, …» - «Не учтено, забыто, или вытеснено из разряда "значимого"..» - «…авторство бредовых высказываний…» Это Вы какую «потребность» удовлетворяете? И какой инстинкт Вас на такую манеру разговора сподвигает? Или это – она? Агрессия? [:))] Про «непонятнокомуадресованный абзац»… Ну, и вот это: .... И, вместе с тем, понял так, что авторство бредовых высказываний про "восприятие бутербродом" принадлежит ей.... Хотелось бы хоть какого-то обоснования кроме априорных утверждений.... Нужна информация? Что именно этот человек думает и почему? Дык, какие проблемы? Известно, ж, вроде, что не Лоренц… в том смысле(специально выдергивая шестеренки из многообразной картины мира) что нигде своих соображений в б-м законченном письменном виде не изложил, но одновременно известно, что жив. Сиречь – к разговору доступен (опять выдергивая ). Я даже (руководствуясь социальной потребностью) посмотрела профиль. Там и эти… пути возможного взаимодействия есть. Ну, если речь идет о «потребности саморазвития». Ага? [:-)] Цитата:
Замечательно. Обнадеживающе. Жду. Ровно также, как жду от Hush описания «более сложной и более гладкой картины». Потому, что она ее УЖЕ видит, а я пока нет. А увидеть хочу. Что естественно. Ибо моим потребностям соответствует. Озвученным. Только, если можно, все-таки обрушивайтесь «на написанное…» Потому что вот это «обрушение»: Цитата:
оно мне как-то грустно напоминает… гм… отдельных собеседников в предыдущих ветках. Потому что оно примерно так же связано с реальностью. Пусть и виртуальной.[:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Люда,
Цитата:
Надьки, Цитата:
Но потом, почему-то вспомнили международное право, советский народ без агрессии воевал с фашистами. А потом уже и Лоренца. Исключили "желание покушать", т.е. убрали одну из важнейших шестеренок в двигателе. И на полученном макете объясняют возможное поведение собаки. Цитата:
Цитата:
Можно договорится рассматривать только такую агрессию. Тогда у кошки может и не быть агрессии к мышке, но и нельзя исключить, что собака не увидит в человеке "бутерброд". Все моя ИМХА, которую так не любит ув.Дилетант [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Словари - это конечно хорошо. Только вот, если бы физики удовлетворились определением "работы" из словаря, а не придумали свое, узкоспециальное - то, закон сохранения энергии пожалуй не открыли бы [:-)]
людмила и скотч, читая ветку в один прием, заметил, что агрессия неявно приравнивается к злобе. Большинством. По контексту употребления. То есть Вам не правильно кажется, что "точка" найдена. Такой вопрос - является ли изнасилование - агрессией? При условии что насильник вовсе не хотел причинять вреда, а искренне надеялся что "ей понравится"? Или другой пример. "Сапогами в рай загонять" - это не агрессия? Добра ж хотел политик. Мне вот попадалась другая трактовка агрессии. Как ни страннно в фантастическом боевике. [:-)] Агрессия - это вторжение в личное пространство. Причем чего там на самом деле хотел нарушитель - не важно. Ну то есть агрессия может быть осознанной или неосознанной - все равно агрессия. По факту нарушения "границы". Очень интересные выводы получаются из такого определения. И вообще, и в применении к данному разговору. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,
Цитата:
Нее, агрессия - это состояние. Внутренняя потребность именно уничтожить.. Это если если говорить об живом организме и его эмоциях. То есть я себя имею в виду и вчерашнее свое состояние. [:))] а крайнее проявление агрессии, это состояние аффекта, когда организм не может сам себя контролировать в этой самой разрушительной деятельности. Вы говорите все таки о внешних признаках. "Вторгся в личное пространство".. Не любое вторжение в личное пространство агрессия. И не всегда агрессивное состояние приводит к разрушению и вторжению в чьё то пространство. Человек вполне себя может контролировать, кстати... При помощи любимого Дилетантом сознания. А вот собака??? Может ли она сама себя контролировать в состоянии агрессии? Или я вчера именно разозлилась, и это было злобой, а не агрессией??? :ns59: Всё таки терминология разная. [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Щас попробую...
С определением агрессии более-менее ясно. Ясно, что агрессивность - это способность проявлять агрессию в "критических" ситуациях...набор "критических" ситуаций для собаки индивидуален...зависит от врожденных породных особенностей и предыдущего опыта может. еще от чего-нибудь?) Уровень агрессивности - то же индивидуален,и тоже имет врожденную и "приобретенную" составляющие...Может быть скрытым. О, тут напрашивается вопрос...по каким критериям будем относить действия агрессивным...вот лично мне хочется - по результату...там, где это возможно... Поскольку, привет темам про сознание, на демонстрацию агрессивного поведения, без агрессивных намерений, собаки вполне способны... Я не просто так спрашиваю...это вопрос крамольный...поскольку ИМХ мой...у тех "добычников" которые в спорте успешны...и про которых сами дрессеры говорят - нет агрессии, одна добыча....таки агрессия есть...проявляется в очень узких рамках, но - есть...(завуалированно нажывается "желание борьбы") Ну и последний, вытекающий...если собака в принципе способна на агрессию хоть в какой-то ситуации, означает ли это, что эту способность можно инструментально перенести на другую ситуацию или объект... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
СаnisSapiens, определения можно давать любые. Но некоторые формулировки позволяют получать интересный выводы, а некоторые нет. То что вы пишете - это эмоции. И понятны эти эмоции могут быть только тому, кто испытал такие же. Тут еще такой вопрос, как определить, что такие же? В любом случае, для обсуждения формулировка "то что я испытал при таких то условиях" - малопригодна.
Кстати, Ваши действия вполне попадают под "мое" определение (в кавычках - потому что не мной придуманное). [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
а вот кстати, способность к агрессии - это получается способность стремиться к своей цели вопреки возможному сопротивлению "владельца пространства". Поэтому объект приложения - непринципиален. Принципиальна - "ценность" цели в глазах собаки. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,Да... попадают... [:-)]
Но.... что то раскурочить можно просто из хулиганских побуждений (чтоб соседа позлить), или из чистого любопытства (ну как детишки из любопытства животных мучают)... Это будет чего? Агрессия без злобы? [:-)] В ветке все таки внутренне состояние объекта обсуждается... И люди, имеющие вторую сигнальную [://] не могут договориться. [:))] И понятны эти эмоции могут быть только тому, кто испытал такие же. Тут еще такой вопрос, как определить, что такие же? А так и определить... [:P] что все люди примерно одинаково устроены ..... **** omnibus idem, nil sub sole novum. [:P] Там, правда не про агрессию, а про другую эмоцию. Не менее сильную. [:P] То есть понятия существуют для описания человеческих эмоций. [:-)] [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это только с точки зрения объекта такой "агрессии". "Агрессор" на самом деле мог быть и никаким не агрессором - просто ошибочка вышла. Не заметил. Не учел. Нарушил по глупости, без каких-либо злостных намерений. А полуил ответку по полной программе. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Почему нет? Убиение хищником добычи - агрессия и при этом на положительных эмоциях. Внутреннее состояние - оно ведь не познаваемо. [;(] Чтобы делать выводы - нужны "внешние" критерии. Тем более, что в конечном счете интересует "внешний" же результат. Это как с теорией относительности. Нет никакого " на самом деле". [:-)] "Держит" собака сопротивление - вот она агрессия. Целенаправленная. Не держит - нет агрессии. Точнее, объективно она сначале была - но "неосознанная". Игровая? Добычная?А ловит она кайф или злится - это уже субъективизм [:))] Вот тут футбол упоминался. Суть игры - агрессия, ограниченная правилами. Забрать мячь. Вколотить в чужие ворота. Поэтому мордобой - закономерен. Если сознание не способно контролировать эмоции. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,
Цитата:
Нет, злоба - это совершенно объективно. Зрачки сужаются, давление поднимается. Чистая физиология. И совершенно определенное внутреннее состояние. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Лена [;(] Если считать это достаточными условиями - то да, получится объективное определение. Но например страх - те же признаки? Тогда это только необходимые признаки. Как только будут необходимые и достаточные, сразу же соглашусь, что злоба - это объективно. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS, Я понимаю, о чем Вы, и в общем то согласна. [:-)] Да и все, кто тут пишет, ИМХО, примерно так же и думают.
Просто всем хочется какие то внешние признаки вычислить... Кстати, поскольку собаки не умеют свои чувства скрывать и притворяться, то это должно быть несколько проще, чем с людьми. [:P] [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
СаnisSapiens,
Цитата:
Опыт 1.Положили таракана на стол, и выстрелили из пистолета. Таракан побежал. 2.Оторвали таракану ноги,положили на стол и выстрелили из пистолета. Таракан остался на месте. Вывод: Таракан слышит ногами. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вот! Для этого нужно иметь много виденных лично внешних признаков. И разговор перестает быть "чисто теоретическим" [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Угу. Можно и так трактовать. На основании боевика. Или, опять же, резолюции ООН. И по-другому можно. То есть: Цитата:
Ну и? Как видится такой разговор об "агрессии"? Бум искать среди "возможных" единственно "верное толкование"? Ну, если цель-таки "найти". Исходя из чего "верность" оценивать бум? Ну, критерии какие? К аргументам? Что убедительнее (доказательнее): психологический словарь, словарь международных терминов, факт вручения автору высказывания Нобелевской премии, право на свободу совести и т.п.? Тем не менее, можно (в смысле "возможно")? Конечно. И в смысле "не запрещено" - тоже. Конечно. А можно и просто "искать"... Без цели "найти"... С другими целями. Думаю, что можно. Исходя из убеждения в "сложности и многообразии...". Но я лично не буду. Цитата:
А он "чисто теоретический"? (значение смайлика не поняла). |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
По моему я написал... во всяком случае намекнул. Прагматически надо оценивать. По результатам полученным на основе нового определения. Математики всегда так делают. И физики тоже. Минимум для определения - чтобы Это существовало и чтобы для любого А можно было дать однозначный ответ ЭТО или не ЭТО. Так вот, то что обсуждается - даже минимуму не удовлетворяет. P.S. А смайлик - раз разговор не "чисто теоретический", придется мне помалкивать. Ибо не практик. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Какого "нового определения"? И что значит "результаты нового определения"? И как из "определения" получаются "результаты"? Или Вы о толковании? Дык... свобода там. Вплоть до индивидуальной. Можно, я не буду себя больше цитировать? [:)] И других не буду. Про "агрессивную среду", в частности. И про "добычу полезных ископаемых. Это я к вопросу о "физиках"... [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Как - это написать вывод формулы о приращении кинетической энергии на основе определения работы? При дамах? Это же неинтересно будет. [:))] А это "только" физика. А уж в математике - это вообще главный способ строительства теорий. Дается определение. Например комплекное число - это .... Ну и получают теорию комплекных чисел. Которые реально вроде не существуют. Зато результаты из этого определения вполне существуют. Например, в виде решений дифференциальных уравнений. [:))] Ой... меня кажется понесло. Извиняюсь [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,Угу.
Ну я уже тоже тыщу раз писала, что все, что не поддается точному количественному определению и рассчету - есть не наука, а искусство. [:-)] Точных характеристик нет - есть только оценочные. И спорить можно до позеленения. [:-)] Поскольку каждый сам увиденное оценивает на основании только собственного опыта. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, связку про "им же неинтересно" - потому что "дамы" пропущу. Про "вывод формулы на основе определения" - тоже. Хотя есть предположение, как можно сформулировать тезис с употреблением терминов "работа" и "кинетическая энергия" чтобы он стал не "неинтересным", а "неудобопроизносимым" при "дамах. Опять же... смотря для кого. [:P] Мне еще раз повторить? Повторяю. "Я не спорю, что можно, я спрашиваю - зачем"? Не надоело читать? Нет? Есть потребность? Ну, считаюсь... Пока могу.[:))] Цитата:
Определение - это что? То, что до дефиса, или то, что после? Или "целиком". Определение или термин? Или понятие? Дается кем-то конкретным, или "тихо сам с собою"? Для "внутреннего пользования"? А если "тихо...", то как реагирует на употребление "определения" собеседник? И ты ды... Повторяю... Можно... Вопрос тот же:" Зачем?" Это вопрос. В расчете на ответ. Ну, может от "нового определения агрессии" Ваша жизнь зависит? А может ?...Гм... пересказ... вольный... может, помните? "Зайдешь, бывало, поспорить, а у выбранного собеседника позиция та же... Ну и... выскажешь другую. Не потому, что не согласен, а потому что (смотри начало)... "дерусь потому что дерусь", в общем. И другое может быть. Так, все-таки, ЗАЧЕМ? В рамках данной ветки? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет. Предлагаю частных два тезиса (если уж мы вернулись на этот этап). 1. Агрессия, по крайней мере которая нас интересует - это всегда активное действие, реакция. Если реакция пассивная или единственно возможная вынужденая (или когда субъекту так только кажется(???)) - это не агрессия в том смысле, в котором мы здесь ее обсуждаем. 2. "Агрессирующий" субъект знает о жертве и хотя бы минимально осознает наносимый персональный ей вред. Иначе говоря, человек идущий по тротуару не проявляет агрессии к муравьям, которых он неизбежно давит. Хоть и "втрогается в их личное пространство" желая того или нет. 2 пункт довольно неоднозначен, но тем не менее, я надеюсь пример с муровьями будет убедительным. И формально, заметьте, все требования выполняются, вплоть до устранения помехи... и тем не менее это не агрессия. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Термин агрессии во-первых, сложный, во-вторых - неустоявшийся и мы спотыкаемся в основном о филологию. IMHO. Потому что у нас РАЗНЫЕ представления о том, что можно и нельзя считать агрессией, и когда мы начинаем это слово использовать, то эти представления из предыдущей жизни оказывают влияние (чисто филологические) на дальнейшие рассуждения. См. предыдущее мое письмо например. Было бы конструктивнее вообще вместо него какое-нибудь понятие ввести, за которым нет такого бэкграунда, и которое будет звучать нейтрально. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Еще как умеют. Например мои бриар, защищая щенка кома, четко демонстрировал поведение, похожее на поведение птиц, защищающих гнездо. Только в гораздо более изощренной и, простите, циничной форме. Он не делал вид что хромает, он делал вид, что приглашает поиграть. А когда собака за ним отбегала на приличное расстоение, и щенку уже не могла угрожать, просто нападал на нее. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Жду. :ns49: |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Тока Берн спросили? [:))] У меня была сторожевичка у которой был девиз по жизни "семья - это святое" И на любые вылазки посторонних, которые проявляли гм.... "внешние признаки агрессии и вторгались в личное пространство членов группы"... ну рукой взмахивали рядом, говорили на повышенных тонах... она отвечала в секунд. [:))] Причем молча и очень быстро и совершенно неожиданно для "агрессора" Короче, там надо было учить собаку не защите, а отучать налетать на людей, которые в общем то ничего нехорошего в виду не имели. [://] . Потому что у нее этот самый инстинкт защиты члена группы был сильно переразвит. [:-)] Чисто технически она хорошо защищала. Если вовремя оттащить, то просто травмы и больничный лист. [:))] И так два раза было. К счасть... первый был наш лучший друг, а второй... профессия у него такая - собак дразнить.(собака была подобрана на улице полудохлая, взрослая) Короче, пока внешних признаков агрессии она не видела, то была просто плюшевая игрушка. Кстати, если ей на хвост или лапу наступали посторонние, или лезни к ней обниматься, она НИКАКОЙ агрессии не проявляла. Все поголовно считали ее оченб доброй собакой. [:))] А теперешняя собака не такая. Она с детства у меня, поэтому у нее другой девиз - "все люди братья "Враг - фигурант". [:))] Чего она в реале будет делать не знаю, знать не хочу. [:P] Патаму что по сторожевой знаю - агрессивная собака есть фактор провоцирующий. Там, где все прошло бы гладко, шипка самостоятельная зверина только все может попортить своими собачьми "распальцовками" [://] [:-)] Лезет без команды со своей идиотской защитой. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
qwerty я напоминаю. Если бы физики стали ждать, пока составители словарей снизойдут до них и дадут им то определение работы, которое им требуется - закон сохранения энергии остался бы неоткрытым. Дле специальных нужд понятию дается специальное определение. То которое наиболее продуктивно. А не то, которое наиболее соответсвует некоему интуитивному общепринятому. Вообще, что собственно практике нужно от теории? Как правило одно и то же. Есть ситуация А. Есть ситуация В. И последовательность воздействий, которая переводит ситуацию А в В. Требуется по двум известным найти неизвестное третье. Но для этого ситуация А (равно как и В) должна быть описана однозначно и непротиворечиво. Людмила и скотч, это и есть ответ на ваш вопрос зачем. Цитата:
а ответ на этот вопрос: "Нет" (QWERTY. Полное собрание постов. Тема "Об агрессии...", пост #250) [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Бегемот_,
Не очень поняла, чего "ждете" именно Вы...но таки... кажись дошло...или - начало доходить... [:)] Чего народ опасается, или - чем может быть опасна собака без агрессии.. Конспективно. Потребность, мотивация, удовлетворение потребности (кайф). Потребность - догнать (внутри бооольшого "охотничьего" инстинкта)...мотивация - прей драйв...догнали - поимели кайф от того, что догнали...держим...и вот тут этот пресловутый "fight drive"...который не агрессия, а просто кайф от борьбы...цель борьбы не важна, важно, что борьба - в удовольствие (нечто похожее, возможно, у питов)....весело, радостно и упорно отнимаем то, что догнали. Это схема. Далее. Агрессия, которая ранее приветствовалась у служебников носила "социальные" корни...территория, стая, свои-чужие...Сейчас, зелеными молитвами, стала невостребована и по ней перестали(или - почти перестали), вести отбор...Энта самая агрессия служила не только катализатором, но и тормозом "агрессивных" действий...объект устранен - действие прекратилось...Таким образом "желание борьбы" у агрессивонй особи существовало как бы "внутри" агресии, ею запускалось и ею прекращалось.... Теперь, если "для спорта" бум разводить собак без социальной агрессии, но с прей и файт драйвами высокой степени...что можем поиметь.... такая собашка догонит и начнет "бороться"...и в процессе этой борьбы может нанести увечья, вовсе не собираясь их наносить...просто в "кайфе" от борьбы...и вовсе без желания кого-то есть... Это конспективные и сумбурные теоретические построения...со слабыми местами, безусловно. Прошу отнестись снисходительно. [:P] Ну и возможна ли такая схема в принципе - файт драйв без агрессии - это другой разговор. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, да! Просто потому, что он слишком быстро бежал в ненужное время в ненужном месте. И даже не вблизи от хозяина. "Просто бежал"... а собака "просто включилась". Издержки шибка развитого инстинкта добычи. А остановить командой погоню куда сложнее, чем агрессивно напавшую собаку. Мотивы лежат в "неудобном" месте головы. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Бегемоту лично. Поняла, чего Вы от меня ждете, спасибо СаnisSapiens,
так вот, мое мнение, неоднократно высказывавшееся... Плохую собаку, трусливую, нервную, со слабо выраженными инстинктами, Вы можете "делать" на игре, на добыче, на злобе...да хоть на подсолнечном масле...можете парить хозяину мозги, как она громко лает и дерет фуфайку на площадке под грохот старотового пистолета...и в "реале" толку от не не будет... Хорошую собаку тоже все равно на чем "делать", а в "реале" она будет действовать не так, как научили, а как ей инстинкты повелевают [:)] и ее внутренние врожденные возможности позволяют...Только на этом вашем "злоблении" сорвать и испортить - проще. А сорвать можно и очень хорошую собаку...они ж живые. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, по поводу 256 поста... ага, именно об этом и речь вели, я, по-крайней мере.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
А...вот еще...добавить хлтела к моему посту 257. Вот, Вы говорили "на площадке". А я ответила "на площадке фигурант умелыми действиями переключает..." Да? А в реале? В реале просто куда-то бегущий и ни на кого не собиравшийся нападать человек (а, тем более, ребёнок!) что делать будет в такой ситуации? Он будет кричать, отмахиваться руками, попытается убежать... Так ведь? Не велика вероятность нарваться на человека, умеющего дать жесткий отпор крупной собаке. И что? "Удачная" получится "охота"... о, Каа! [://] И как "такое" держать в городе? Такое в клетке в зоопарке сидеть должно! Или на личном участке, как минимум. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Ну как держать, как держать...учить надо, не бегать куда ни поподя....опять же учить объекты для "догонялок" дифференцировать...не вижу ничего невозможного...и еще К этим супредрайвам (прей и файт) при разведении прикладывают еще и контактность, без которой така собашка гроша ломанного не стоит...посему учить ее должно быть легче, чем, например, охотника...так что...рыск канешна есть...но.." а кто сказал, что будет легко?"... снова про елку и попку...как всегда [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А что такое контактность? на чем она основана? ЗЫ. охотники, на самом деле, очень на хозяина ориентированны. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
А на том, что еще больше "на хозяина ориентированы" чем охотники...до полной потери самостоятельности (что ни есть гуд, канешно)...мне как-то удалось с малинуей рабочего разведения пару дней пообщаться (обученной, конечно, но не так. что бы очень)...тет на тет...я офигела...я, во первых, в секунд была записана в "хозяева" и слово мое, в секунд же, стало непреложным и главным законом жизни... [:))] Еще дня три и я на 100% была бы уверенна, что голосом прерву любое ее нежелательное действие...хоть и супердрайвное...Да, это инфантильность, доведенная до абсурда...но - многим нравится...а мне...я не знаю... [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Когда этот самый драйв разовьют до уровня РПБ - хрен такой собакой поуправляешь! Я это вижу по Хету, запеленговавшего кота. Цитата:
Внесу поправку. "Должны прикладывать". А на практике? ЗЫ: Я вообще-то всё время НО имею ввиду. С их характерными особенностями. Но вся фишка в том, что ИПО и придумано для НО. А потом уже позаимствовано для других пород. Потому положение дел у НО можно считать за краеугольный камень, ИМХО. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не вижу связи между законом сохранения, и тем что "работа" в физике должна была называться именно этим словом и его нельзя было заменить на другое. К тому же мы не физики, т.е. вряд ли кто-то из присутствующих готов месяцами заниматься только изучением агрессии собак. Цитата:
Чаще разрабатывается или берется от фамилии новый собственный термин. Лазер... Мазер... сверхекучесть... Рентгеновские лучи... Кюри... И т.д. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Да я уже ж писала...что те, кто сможет "развить драйв" разведением [:)] , а это ой как не просто...те "приложат" к нему все то, что должно прилагаться...а к остальных не получится ничего...Он же не сам по себе ценен...он же только в комплекте... а с Хетом...дык может именно в кошках дело, а не в драйве...и поработать не над управляемостью, а для начала разговора над "объектами для догонялок"...или он с таким же знтуазизьмом гоняется за машинами, птичками, собачками, велосипедистами и вообще, всем что движется от него? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
я хотел и сам написать про новые названия для новых понятий. Как об одном из наиболее популярных вариантов. Только это как раз не принципиально. Людмила считает - слову можно давать любое определение. А я с другого конца - название понятию можно дать любое, главное "правильно" определить само понятие. а наш ответ на лазер-мазер: группа, кольцо, поле, идеал... [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, не, с Хетом, дело в другом, ту вот QWERTY писал уже
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Мысль не поняла. НО не КО...но за кошками тоже гоняться не должен, ни при каких обстоятельсствах. И если эту "особенность поведения" малой кровью убрать не удается - значит - брак по психике...неадекватное превышение одной мотивации над другими, исключающее использование собаки по прямому назначению... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это не принципиально для работы в узкой группе специалистов, которые работают наод одной и той же проблемой, и могут действительно однажды и надолго договориться о используемых терминах. Но это достаточно принципиально при обсуждении на популярном форуме, где к дискуссии каждый день подключаются или могут подключаться новые и новые оппоненты. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ценно то, что продается хорошо [://] От заводчиков же всё зависит! А зависимость прямая: берется неагрессивная к человеку собака. Надо же её в разведение? А как же!! А зачем "бралась"-то? (Это я про заводчиков). Кёрунг сдать надо? ИПО сдать надо? Обязательно! Ну, и маскируем "добычу" под "агрессию". Собака-то всё одно кусает! При сдачах все дружно закрываем глаза, что собака чистый добычник. А собака ведет себя красиво - ведь она знает по предыдущему опыту, что ей ничего не угрожает, что фигурант - это друг, что с ним играть можно. И играет... в "добычу". Все видят - кусает азартно. Отлично! Бум разводить с особой пристрастностью. Вот, и получите ваши шпроты! [://] И таких собак полно, если не большинство. (Я про НО). Кстати, на тех "страшилках" я видела такого же ротора [:)] Цитата:
Разговоры разговариваем все 2 с лишним года, которые он есть у меня. За машинами - нет, с машинами отдельная песТня. За птичками - ого, еще и как гоняется! Есть одна поляна, где ласточек много бывает в сезон... в хмурую погоду опускаются низко. Так он может за ними сколько угодно гоняться, пока не выдохнется. С бааааальшим азартом. За велосипедистами и лыжниками - пытался. Только не с таким драйвом. Отучала. Отучила вроде. Но 100% гарантии, что никогда не побежит нет никакой! А кошки... во-первых их много. Во-вторых, ему ведь удалось пару раз заловить! Он теперь знает, что такое успешная охота! Самоподкрепился, ссука! [:/] Когда мне удается его провести мимо... метрах в 5... и не от бегущего, а от сидящего... трясет его буквально! [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, вот именно! Слишком развитый инстинкт добычи для овчарки - брак по психике. Должен быть!
Ху..и его тогда культивировать? [:/] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
По принципу джиу-джитсу, спорить не буду. Наоборот. Соглашусь. Да, желательно чтобы термин агрессия кроме минимума (существования и функциональности) соответствовал интуинтивным представлениям среднего человека. Тогда повторю вопрос. С точки зрения среднего человека изнасилование - это агрессия? Грабеж - это агрессия? Нападающий не стремиться причинить вред. Его вообще не интересует мнение объекта нападения. Только свои интересы. Которые он ставит выше риска от возможного противодействия. Таким образом то понимание агрессии, которое имеет место быть, не соответствует интуитивному и следовательно дожно быть уточнено. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Да та собака, у которой добыча сильна настолько, шо она чела маханет не глядя, а контактность мала настолько, что ее при этом нельзя остановить, у этих ваших гипотетических "умельцев" ИПО не сдаст. А те которые "сдают" оне и не добычники вовсе...так - поигрульки...думаю, для человечества оне опасности не представляют...а те, которые реально представляют, до сознательного возраста доживут только в руках профессионала.. и будут доделаны до управляемого состояния... А с Хетом...если от каких-то "Объектов" отучили, значит и от кошков можно отучить...эх, далекова то вы.. у нас на площадке такие кошкодавы на втором занятии престают кошков ваще видеть... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Я тоже думаю, что не представляют - кишка тонка. Уже говорила об этом. В смысле серьезно покалечить (не говоря о бутерброде [:)] ). а вот "несерьезно" покусать - могут. Поигрульки-поигрульками, но догоняют и хватают, тем не менее. И над этим "работают" еще и дрессировщики. (Кто сказал, что все они непременно хорошие? Их мало и они при этом очень разные - как попадешь). Вобщем... если вдруг есть такая возможность, посмотрите видео с Зигеровсих кусачек этого и прошлого года, например. Вы поймете, о чем я талдычу. Там абсолютно всё видно! Они или не кусаются практически вообще, вернее, формально (неинтересно им, просто хозяева настаивают) или чистые добычники с уклоном в игрульки. Из 300, допустим, собак, с агрессией будет работать... ну, 15-20... и не из головки пинга, скорее всего. И суки почему-то в основном. Хет и кошки [:/] Дык... коз видели. Аналогично. Прям, лайка какая-то! [://] Всё бы ему охота. [:/] Мож когда и отучу. Только КПД шото низковат. [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Да, вот еще!
Хочется добычный драйв развивать? Бог в помощь! Но тогда, будьте любезны, введите в обязательный норматив упражнение "прерванная атака". На дальнем пуске вдогон. Вот тут и посмотрим - кто кому Рабинович и в какой степени. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
А этоу Вас волшебного тросика нет ( и инструктора к нему). Ведь страсть к кошкодавству она откуда - от переизбытка кислорода в организьме. [:)] А недостаток кислорода очень стимулирует мозговую деятельность на тему "А так ли уж мне нужна энта кошка?"... Да, про прерванную атаку у меня тоже мысль в голове сидит...бельгийцы делают...в бельгийском ринге. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Тросик - не знаю, но удушение строгачем не помогает почти. [;(] Прерванная атака - это верная проверка на тему: а не преобладает ли у собачки добычный инстинкт над управляемостью? Моя первая собака делала её. Изумительно красиво - вплоть до с трех метров от фигуранта назад бежала. Он не был добычником. И агрессором тоже не был. Он был очень адекватной и очень уравновешенной собакой. Такой, с которой "и в Крым, и в Рим, и в добрые люди". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Строгач и тросик - эт две оооогромные разницы...в обсуждаемом контексте...строгачем там не надо...там тока простимулируем строгачем... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн!
А от зайцев не посоветуешь как отучить [:))] С кошками понятно, их много вокруг. Вообщем проходим, правда на поводке -посмей только потянуть. А вот зайцы в лесу пробегают иногда и неожиданно. Вот где проблема у нас [;(] хозяина напрочь забывает пока не убегается. Бегущие люди, велосипедеры и прочие нам по барабану уже, в детстве это было, убрали быстро. Ну вообщем-то это и понятно. Провокация и сразу же воздействие на собаку, а вот с зайцами. Чего предумать не знаю. Когда-то Юджин посоветовал на рынке купить кроликов и выпустить перед носом [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надя_R,
Уверяю вас, что между бегущим зайцем и кошкой для собаки - ровно никакой разницы. Если бы по лесу шныряли не зайцы, а кошки - имели бы ту же самую проблему. Цитата:
Ну, мы так же. Трясётся от перевозбуждения, но идёт, конечно. А если отпустить? Ваш прям вот так по команде и пройдет, видя бегущую кошку? Если да, то и зайца гонять не должен. И дело просто в волшебном поводке [:))] А речь-то о добычном драйве, а не об амуниции. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надя_R,
Не...ну я чего, генеальный дрессировщик? [:P] Я чукча от дрессировки - что вижу, о том пою...Вот про кошков - знаю...и - пою [:P]. У самой собака иногда срывается и что есть мочи летит в лес, на бешенном галопе...и ни фига не за зайцем...а - за дерьмом, которое, между прочим, никуда не убегает, а мирно лежит...метрах в 50 от трассы нашей прогулки...А бежит быстро - шоб как можно скорее уйти из зоны поражения строгачем-кирпичем, которая уже давно точно просчитана и выверена. А потом карьером летит обратно...шоб типа "по команде" занять положенное дисциплинированной собаке место у левой ноги и измазанной харей кверху. И че делать? Издержки активной жизненной позиции... [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
А если отпустить в городе, то пойдет как миленький рядом, опять же если я вперед эту кошку увидела и ему нашептала, что убью если что [:))](дело в том, что мы в городе без поводка не ходим, поэтому могу только эту картину предположить, проделывала так с собаками бегущими в лесу) . А вот в лесу, да, если не уследить и не увидеть первой, то думаю без разницы, что кошка бегущая, что заяц. Понятно, они же несутся за бегущим объектом, даже еще не зная, что энто такое [:=] Единственное радует, что кошки у нас в парке не бегают, а зайцы только иногда. Но всеравно, сердце в пятки уходит, когда в темноте его нет минут 5. Главное подлец потом прибегает и плюхается сразу у ног. Такое сразу облегчение, что и ругаться нет сил [:/] Сумбурно все написала. Попросту говоря, если команда была дана упреждающе, то она будет выполнена 50/50. Если не успела, то фиг потом выполнит . Это касается только зверья. При этом делает прерванную атаку :ns59: Хе-хе, правда,всего то два раза мы пока это делали, Мож во вкус войдет и перестанет [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Обрывки размышлений. Продолжение.
Инстинкт преследования, как составляющая часть охотничьего...Собаки, с выраженным ИП, склонны гоняться за всем, что движется...но...отучить их бегать за людьми, на велосипедах, лыжах и пр....гораздо проще, чем за кошками, зайцами и другой мелкой живностью...почему? Предположение. Потому что, инстинкт не "чистый", он комплекстный...и кошка-заяц - они действительная добыча, на них собашка охотится (на остатках своих охотничьих инстинктов, которые таки древние и трудновышибаемые). Человек в объекты охоты, той, древней, времен формирования инстинктов - никак не годиться, большой слишком...поэтому "охоты" на человека нет...и на базовых инстинктах - не будет...потому и отучаются собашки легче, чем от кошек... Далее. При разведении (хорошем, качественном) - ИП "вычищается" от остатков охотничьих инстинктов, которые рабочей или спортивной собаке вовсе не нужны...и в идеале получим собаку, которую отучить бегать за зайцами будет так же легко, как и за велосипдистами...поскольку "охоты" не будет ни там, ни там...одно чистое "преследование"...котоое будет лего управляемым...по объекту... При разведении "плохом", "вычистить" ИП не получится, "охота" в инстинктах останется...но там же останется и "табу" на человека как на "добычу".... Вот. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
О! Это именно то, что я и думаю по этому поводу [:)] По всем позициям. Цитата:
Пока вот так. И работа ведется именно в этом направлении [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Дык...во первых, такие собаки для людей на улице не опасны( а именно эта мысль в постах противников развития добычного инстинкта встречалась)..поскольку кошка для них - добыча, а человек - нет...по инстинкту...роблемы с воспитанием да, есть... Но...при нормальном подходе к разведению, через хоть какие рабочие испытания-тестирования...гиперохотники не выдержат соревнования ни с собаками с "чистым" инстинктом преследования (по всем параметрам), ни с просто прей-драйвом, не гипер...поскольку выигрывая у них в скорости, "гиперы" проиграют в управляемости и в трудоемкости подготовки.... Так что опасность как всегда...не в профессиональном усилении каких-то качеств, а в непрофессиональном и нечестном подходе к разведению.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
И с этим, конечно, согласна. И оптимизмом не брыжжу. Говорю же - опытный образец на руках. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, одна маааленькая поправочка... какой процент собаковладельцев занимается спортом или работой с собакой? Вот может и стоит поговорить с точки зрения обывателя...
Цитата:
А как же это: Цитата:
Или, извините за пересказ, но просто ни как не могу найти эту историю в оригинале. Пошел охотник в лес, сезон еще не открыт, посему ружжо разобранно и упакованно, и взял-то просто по привычке. И вот когда вышел в поле увидел пару довольно крупных дворняг, которые явно на него смотрели как на добычу и неспеша стали приближаться... Бежать некуда, лес уже далеко, поблизости никого не было.... он успел вытащиь ружье и собрать, собаки тут же рванули удирать, знали, что это за длиная палка. Так вот, мужик - охотник, поэтому он понял, что собачки идут не знакомится, а кушать его и у него было оружие, чтобы было, окажись на его месте обычный человек... да и не это главное, а то, что человек, вполне может входить в рацион собаки. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Ну в истори с риджем темных мест много...там смотреть надо...у меня ротвак в том же возрасте "охотился" за сыном (тот, правда помладше был)...бегушего ребенка мог догнать и уронить, за штаны дернуть...но - только своего собственного...чужие бегающие дети никаких эмоций не вызывали...думаю у моих дело было не в "охоте"... щена отбивающегося от стаи ротт так "ловил" и "призывал к порядку" [:)] И когда оба постарше стали...собак не бегал, конечно и не ловил ( объяснила, что это не его вопрос), но вот из детских потасовок за штаны, а то и за ногу [:)] сына, бывало, вытаскивал...причем четко и всегда - только своего...Соплей потом было...на тему " плохая собака, он должен меня защищать...а он [:F] " Что это был за инстинкт - затрудняюсь сказать...но точно, не из "охотничьих", а из социальных... А про дворняг...дык речь же не о голодных диких собаках, а о вполне себе сытых, заводского разведения... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Уважаемая чукча от дрессировки! [:))] Вас стоит понимать так, что при правильном (хорошем, качественном) разведении, у собаки не будет не только агрессии, злобы, но и стремления завладеть добычей - человеком? Получается, что кусать (преследовать и пугать по Вашему,) собашка должна тряпки?!!! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Бегемот_,
Повторяю для невнимательных. Агрессия - хорошее, правильное, нужное качество, которое необходимо культивировать при разведении собак.(и современные тестовые нормативы вполне позволяют это делать) Человек - не добыча. И защитная дрессировка не строится на желании собаки ею "завладеть". Желание борьбы никто не отменял, дажедля собак без агрессии. Впредь будте, пожалуйста, внимательнее...повторять - скучно. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Если вы отделяете преследование от охотничьего инстинкта, то какие у вас тогда основания чтобы преследование называть инстинктом? Тогда, чтобы сохранить логику, почему бы не обнаружить у собак еще и инстинкт лая, инстинкт пускания слюней, инстинкт открытия рта и закрытия и т.д.?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
[:)] [:)] [:)] Берн....ох, Берн..... [:)] [:)] [:)] Цитата:
1) (Почти совсем несерьёзно) Полагаю, Вы догадываетесь, каких усилий мне стоило не привести сейчас ещё одну потрясающую цитату "из Вас" ? [:)] [:)] [:)] Ну, где Вы так здорово писали про манипулирование, макиавелевские методики, поддержку поддерживающих и т.п.... [:)] [:)] [:)] Практически удержался, но вот от того, чтобы написать этот пункт, удержаться - уже не смог. [:P] [:P] [:P] Дык.... маленькие человеческие слабости.... [:-)] 2) (почти совсем серьёзно) Берн, благодарить Вам надо только себя... и своих собеседников и оппонентов в этой ветке. [:)] Беглое даже ознакомление с тем, что и как писали Вы (в основном) и тем, что и как писали Вам.... в силу моего отношения к "априорным имхам"... и оригинальной манеры оппонирования, с которой постоянно приходится встречаться мне самому... Такое сочетаньице [://] сделало мою реакцию вполне "рефлекторной" и предсказуемой, в общем-то... А после того, как провокатор Hush[:)] эту мою реакцию обнародовала, - написание мной нескольких постов в этой ветке стало просто-таки вынужденным. [:P] 3) (совсем уже серьёзно) Уважаемая Берн, "провокационные вопросы" в Вашем исполнении по этой теме - скорее всего окажутся содержательными. С интересом жду (если дождусь). Вот только сначала напишу следующую содержательную "простынку". "Следующую" - во всех отношениях, т.к. эта, текущая - скорее опять "технологическая", увы... Хотя и в ней будет содержательная часть, но опять - дублирующая уже написанное Вами, другими участниками, мной (в п. 220), участниками, присоединившимися позже, но также неуслышанными в ходе "разговора".... Тем не менее, содержательная часть этого поста + следующий - могут ответить на какие-то вопросы, если они у Вас уже есть... а могут и породить новые. Я, пока, "в упор не вижу" - в чём для Вас заключается "незавершённость" Вашей точки зрения, формирующейся, как Вы утверждаете [:)]. Соответственно и не вижу, чем мог бы оказаться реально полезен Вам в плане её корректировки ("шлифовки"). Ну, дык, может и увидим.... ********************************** Почему "личные вопросы" [:-)] - не в личке, и какое это имеет отношение к ветке (теме) ? - Ну, тут практически "все свои"... [;)] - "К теме ветки отношения не очень имеет, а вот к процессу обсуждения - даже очень… " (людмила и скотч).... [:-)] [:-)] Ну, или вот так: - К ветке (теме) не имеет, а вот к её восприятию самими участниками обсуждения - очень даже... К проблемам восприятия, их наличию/отсутствию.... Восприятия - практически чего угодно... И этой ветки - в том числе. А вообще, хотелось бы надеяться, что, читая первый пункт, уважаемая Берн, улыбнулась... Потому что очень хочется верить, что хоть кто-то заметит (заметил) некую "зеркальность" между этой веткой и "рвано-ребёночно-овчарочьей"... о которой я там - писал достаточно подробно... Всё это - не смешно, по большому счёту, но.... уж очень смешно, когда становится столь очевидным. Очевидное - очевидно ли?.... Всегда ли.... и для всех? Судя по тому, что такая параллель - упомянута одним из участников этой ветки, и по тому как и в каком контексте.... - увы..... Уровень анизотропность восприятия в зависимости от темы - потрясает иногда... Какие основания говорить именно о "анизотропности" чужого восприятия, а не о своём собственном согласии/несогласии ? Ну, дык... Если не вдаваться в "глубины", то наличие(или отсутствие) конструктивного "потому что", полнота и непротиворечивость "картинки", сочетаемость её (поэлементно и, главное, - в целом) с "ранее установленным" - всё это вкупе может служить вполне достаточным критерием. О, вот - очень кстати: Цитата:
И ещё.... наличие вопросов - признак внутренней работы, формирования... Чего ? Если корректные ответы на вопросы непротиворечиво вписываются в существующую модель или модель изменяется так. чтобы она соответствовала ответам, то точка зрения и получится... Ну, мнение, - в крайнем случае... И то и другое - вполне достойные уважения элементы мировоззрения. А вот если собственные (или поставленные "извне") вопросы игнорируются, или ответы на них даются "сами по себе", а имеющийся набор "постулатов" остаётся сам по себе.... То вот только тут и получается та самая имха, так мной нелюбимая.... Совсем беда, если вопросов нет, есть набор утверждений.... при этом внутренне несвязный... а то и внутренне и внешне противоречивый... Имха. Могущая быть авторитетной, а то и авторитарной. Совсем беда.... А посему: ******************************************* "К теме ветки отношения не очень имеет, а вот к процессу обсуждения - даже очень… " (людмила и скотч) Вот-вот.... Вот именно... [:-)] Посему и не проигнорирую, а отвечу.... Начав с того, что "подальше" от темы ветки... и постепенно переходя... изо всех сил притягивая "это" к тому, что "поближе".... Чичас.... вот только искажу цитату, добавив в неё кавычки и палочки косые, дабы отделить авторский текст от включённой в него цитаты "из меня"... И выделю жирненьким неукий "краеугольный камень" Цитата:
1) "Обоснование" (желаемое мной) и "информация, что именно этот человек думает и почему" (которую Вы предлагаете мне добыть и подсказываете пути) - очень даже разные вещи. Необходимость пояснять эту разницу - печальна... Отсутствие такой разницы в индивидуальном восприятии - чревато... (необходимость пояснять, "чем" - печальна...) Граница между интересом к "обоснованиям" и интересом к тому, что "именно этот человек думает" - во многом (хоть и не во всём) совпадает с границей между "информационным ресурсом" и "тусовкой", на самом-то деле... 2) Некоторые участники обсуждения оперируют "бутербродным тезисом" как доводом, аргументом. Это - постулат для них ? Тады приходится рассматривать, как он сочетается и не противоречит ли другим, известным и разделяемым этими участниками "установлениям".... А если доказанная теорема... Дык, с доказательством хотелось бы ознакомиться... В изложении и понимании людей, непосредственно этим аргументом оперирующих... Если в качестве "весомого аргумента" кто-то выкладывает на стол гирьку из папье-маше, меня крайне мало интересует, что там думал её производитель.... Меня интересует только, почему сам "аргументант" считает этот довод "неотразимым"... Если всё, что может сказать человек, это - "в бутике купил"... простите, но для меня - недостаточно... 3) "Ну, если речь идет о «потребности саморазвития». Ага? [:-)] " - юмор оценил. Потому как в контексте (и в реалиях) - иначе, чем юмор расценить не могу. Если речь идёт о потребности саморазвития - прибегать есть смысл к прочтению и осмыслению фундаментальных трудов, а не к выяснению мнения людей, эти труды читавших (или не читавших). Альтернативой может служить процесс реконструирования знания (понимания) - чем я постоянно и предлагаю заниматься людям, желающим что-то понять, а не получить возможность воспроизводить набор мифов и стереотипов, как истинных так и ложных. 4) Читатели этой темы - не обязательно входят в круг лично знакомых или просто "посвященных". Не обязательно "свои" или те, кого мы готовы такими считать... "Если хоть один человек, интересующийся этим вопросом и зашедший на этот форум, пусть даже случайно..." - совсем недавно в другой теме... Вы это, вроде бы, понимали... Круг интересных друг другу людей собрался, обсудил некий интересующий вопрос... "вместе" [:)] ... Теперь что, результат этого обсуждения выносится и используется в открытом обсуждении как некое установленное знание? Более того, как отправная точка в неких (дальнейших ?) расуждениях ? Дык... обоснований хочется... по-прежнему... изложенных здесь... Без таких обоснований вся аргументация сводящаяся к "мы тут обсудили, всё совсем плохо - ПАТАМУШТА БУТЕРБРОД" - выглядит..... Ну, писал уже... [:-)] Вы не в состоянии реконструировать обоснование вывода? Ваше право писать что угодно и как угодно... Так что тот абзац (поясняющийпролекциюпотомучтодостало уже) - по-прежнему непонятно кому адресован.... а процитированный мной выше - только усугубляет ситуацию. Далее: Цитата:
дополнительно: "Инстинкт потому что" - вообще ничем не запускается. Запускается инстинктивное поведение (инстинктивно обусловленное). Запускается, в частности, и потребностями желудка... или иным внешним раздражителем... В зависимости от того, о каком "инстинкте" (ох, не зря ведь я предлагал хотя бы Догопыта перечитать) идёт речь... В зависимости от мотивации (цели поведения) в поведении принимаеют участие те или иные инстинкты и реакции, в большем или меньшем количестве...заканчивается такое поведение при достижении того или иного результата (от потребности зависит).... Так Вы, собственно, о чём ? Кто что делал и в свете чего, - Вы рассказали... может кому это и интересно... Но меня, например, интересует модель которая у кого-то построилась, а у кого-то и нет. Если построилась, то - какая? Дык... какие цепочки возникают в том или ином случае? С чего начинаются и чем заканчиваются ? Место агрессии в этих цепочках? (Ну, тут необходимо, всё же, определиться с тем, что это такое - "агрессия") И... если уж о волчатах.... действительно, было у Ясона Константиновича Бадридзе...тут было упоминание... Так вот о том и речь, если "про волчат", что "добычный инстинкт уже работает, а к "пожрать" никакого отношения не имеет... Ну, что я писал в посте 220 о соотношении служебных механизмов, обеспечивающих результативную эффективность, в соответствии с мотивациями, могущими возникать только через потребность - повторять не буду. Равно как и перечисление того, что неплохо бы учитывать "во взаимосвязи"... расуждая о "инстинктивном поведении"... Ну вот в постах hattrick[:)] - прослеживается, как может быть причинён вред при охотничье-добычном поведении безотносительно к бутербродам... вернее именно без "бутербродных страшилок"... Пост № 51 от уважаемой Надьки - вполне себе "картинка", кстати... увы, безнадёжно "испорченная" тем самым: "конечная цель охотничьего инстинкта убить, чтобы съесть"... причудливо трансформирующемся в результате коллективного творчества в "убить, чтобы убить, даже если и не голоден и есть не собирается... потому что - бутерброд". В сочетании, кстати, с "животные не убивают просто так".... Сочетается? Уважаемая людмила и скотч, Вы - о том же? Или о чём? Так вот... Цитата:
Так что я уж и напишу.... "Более сложную и более гладкую картинку" в изложении (понимании) уважаемой Берн Вы можете найти в её постах.... Тех, которые "теоретические", которые рассматривают именно цепочки и взаимосвязи, обеспечивающие поведение...Тех, которые я цитировал... плюс пост 284, на данный момент... (Пост 256 - практически сплошь именно "слабые места", уж простите, уважаемая Берн... Может быть, именно потому, что "начиная понимать, чего опасаются оппоненты", Вы попытались и обосновать соответствующую позицию "за них" ? Ну дык, прорехи и полезли.... Но "про это" - позже). Вот некоторая путаная смесь с охотничьими, добычными и преследовательскими инстинктами, а также агрессией и агрессивностью... да, присутствует, но: а) Во многм это следствие проблем именно филологических, о которых здесь писал и QWERTY[:)] и уважаемый OlegS... б) Следствие попыток отвечая оппонентам использовать применяемые ими термины... а вот уточнением их содержания так никто и не озаботился... Далее, во многом - см. предыдущий пункт. в) Эта смесь не идёт ни в какое сравнение с "предоставленным" оппонентами винегретом из добыть/убить/съесть/навредить/догнать... Ну и, наконец: Цитата:
Ну и, разумеется, не буду в очередной раз приводить притчу про "сломицу в глазе"... подтверждая цитатами... [:)] Именно потому, что кто - кто, но уж мы-то с Вами знаем, что написанное порой может и должно характеризоваться именно как бред, не так ли? [:-)] Вот только уточню: На мой взгляд (неужели мы с Вами в этом расходимся?) - зависеть такая оценка написанного (любая !) должна от написанного, а не от того, кто и кому написал... И, тем самым, должна быть обоснована. Ладно... Боюсь, что втуне... Просто... а, ладно - точно уж не здесь... В качестве итога под "имеющим отношение к процессу": Цитата:
Но если касательно упомянутого выше "винегрета".... [:-)] А вот насчёт "отдельных собеседников в предыдущих ветках" - ну, в "предыдущей ветке" и написал более подробно...что и почему действительно напоминает. А здесь... [://] [://] [://] Что именно из написанного мной, из "картинки" - неверно и почему ? Обоснование отвергнутого мной и охарактеризованного мной как бред - хотелось бы увидеть. Может быть я глубоко заблуждаюсь? Обоснование - черз "цепочки", разумеется... Чем и интересовался, собственно... А, ладно... Вообще не пойму, Ваш пост 228 - он к "содержательному" имеет хоть какое-нибудь отношение, или исключительно к "атмосфэре" ? "Нападки на породу" "Нападки на уважаемых..." вот действительно, "титаны-кипятильники-личности" - так и напрашиваются.... И к этому же моменту - следующее, Имеющее непосредственное отношение к предмету обсуждения 1) "Отправная точка" Цитата:
Цитата:
Вот и придётся именно что вернуться к разговору о том, что есть "агрессия", о соотношении понятий агрессии и ТТХ конкретной особи (агрессивности), месту и роли агрессии в "цепочках" и соотношению этой самой агрессии с эмоциями... - с этого следующий пост и начнётся, увы... Одна радость, что удастся это сделать суммируя и подытоживая, приводя к единому знаменателю то, что говорилось "в начале ветки" и то. что писали участники разговора после (начиная с) 23-его десятка постов... Кольцевые, однако! [://] Кстати (не к кольцевым, а, напротив, к соджержательности) Цитата:
А "ярлычок" - дело десятое... Хуже, когда реальное содержание ставится в зависимость от индивидуального толкования (восприятия) использованного кем-то и когда-то ярлычка. Так что и про это: Цитата:
Ну, упоминалось уже... отрывочно, потому как не мной, а в виде... в посте 183 есть цитата из меня, любимого: Цитата:
Я это к чему.... К "зеркалам" в манере вести обсуждение... к "отдельным собеседникам в предыдущих ветках" [://] , которые невольно вспоминаются мной при прочтении этой потому что люди порой умудряются о чём-то говорить, называя это "обсуждением" и "выяснением".... а при этом напрочь игнорируют то, что могло бы быть "реперными точками". Будь то вопросы или базовые утверждения. И вместе с тем используют как таковые "точки отсчёта" - утверждения, которые им "близки" или просто понравились.... Будь то: "всё равно вы всех стафов под одну гребёнку не причешете" или "стафф на всё горазд" или "про бутерброды"....патамушта Ну, с "реперными" утверждениями - ясно, как их можно игнорировать.... Просто свою линию гнуть, не заморачиваясь рассмотрением аргументов оппонента... А вот с вопросами - сложнее... Вообще непонятно, как умудряются люди "живенько" участвовать в обсуждении не ответив для себя на некоторые простые "контрольные" вопросы.... Не… выделю в отдельный пост… а то «в простыне» можно и «не заметить»… Впрочем, нежелающие заметить, с тем же успехом и в отдельном посте – не заметят… И, тем не менее – в отдельный. С уважением. Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Вопросы. Ответы и "ответы" на них В примечании к посту 220 были заданы три вопроса... Были описаны три варианта поведения в двух различных ситуациях... В отношении каждого поведения (варианта) был задан вопрос: "агрессия это или что-то другое "? Если все три ответа - "да, агрессия", то понятно и уточнённое применяемое определение собственно агрессии, и цель агрессивного поведения и соотношение агрессии с эмоциями и многое другое... А вот следствия из такого понимания - весьма и весьма далекоидущие... Действительно, уважаемая Берн, взаимный привет от тем о сознании ! [:)] [:)] [:)] Ответы, вероятно, могут быть и разными сочетаниями "да" и "нет".... Вот только - не вступят ли в противоречие сами с собой и применяемыми при этом определениями ? А всё это вместе - в конфликт с другими, установленными ранее теоретически и практически положениями? [:-)] Цитата:
Так что... Цитата:
Возвращаясь к: Цитата:
А если: Цитата:
Простите, но скомкано как-то именно на этапе ответа... Я правильно понимаю, что Вы готовы подписаться под следующим утверждением, например: "Рык и оскал зубов со вздыбливанием шерсти - не является агрессией со стороны собаки по отношению к ребёнку. Сталкивание ребёнка с дивана (родительского), ранее занятого собакой - также не является проявлением агрессии" ... ? Вы действительно готовы поставить под этим - свою подпись? Ну-ну... И ещё.... а что это тогда? [:-)] "Для Вас", разумеется... Нет, господа... ни фига не удастся ни "дальше" поговорить, ни о прикладном значении теоретической ветки - не определившись с понятием агрессии и её местом в "цепочках".... "На колу мочало - начинай сначала"... А лучше - верная смерть "оживлённой и интересной дискуссии" через несовместимое с "оживлённостью" установление "точки отсчёта"... приемлемой и конструктивной.... хотя бы через отсечение явно несостоятельных... Вот этим предполагаю и заняться.... А пока... Может, хоть в этой ветке дождусь ответов на вопросы... Всего на три.... Но... здесь же совсем не те люди, что в том, другом баре...тьфу, ветке, хотел сказать... Потому можно рассчитывать на ответы - хоть как-то аргументированные и связанные с тем, что отвечающими говорится по "смежным" вопросам этой же ветки... на ответы - учитывающие элементарные следствия из них для мнений по обсуждаемым вопросам... Не имеющие противоречий с таковыми, как минимум.... С уважением. Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
"И снова : Здравствуйте !"
QWERTY[:)], вот это Вы к уважаемой Берн обращаетесь, насколько я понял? Цитата:
В Вашем же перечислении упомянуты и слюноотделительный - вообще рефлекс... и сжатие челюстей - всегда осознанное, что ли, действие ? Или так, часть великого и ужасного всеобъемлющего "охотничьего инстинкта" ? А ещё есть дыхательный рефлекс и глотательный... а ещё есть двигательные БР и УР - и динамические стереотипы, благодаря которым собачка бегает... Куча есть механизмов, которые используются при обеспечении поведения более высокого уровня.... Не будем их выделять ? На том основании, что они при реализации "охотничьего инстинкта" используются ? [:-)] "Всё это - охотничий инстинкт, неразделимый такой..." ? [:-)] "всё это рок-н-ролл" Ну ей-богу, ну писалось же про это уже совсем недавно, рассматривалось.... Ну неужели теперь специально , подробно и только это повторять? Ну - повторил практически.... И что? Ну хорошо.... Пускай будет не охотничье поведение, а загадочный для меня "целиковый" охотничий инстинкт. Вопрос всё тот же, цепочку хотелось бы.... Чем мотивируется, чем запускается, через какие этапы проходит, в чём конечная цель.... что на каком этапе происходит... и бывает ли в других ситуациях - сходное поведение, но без каких-то этапов-действий... или с заменой одних действий на другие... Если бывает, то как такое поведение называть будем? Ещё раз - у меня собаки выслеживают и догоняют детей и кошку... На "охотничьем инстинкте" ?(задумайтесь над следствиями из любого да/нет ответа) Если Вы желаете просто называть "охотничьим" то, что уважаемая Берн называет "инстинктом преследования", а я - добычным (именно в преследовательно-выслеживательно-догонятельно-добывательном, а вовсе не от слова убить/сожрать смысле) - воля Ваша... Но тогда "чтобы сожрать" - в охотничий инстинкт - не входит, увы.... Будем ещё одно слово придумывать? Дык, я не против, только договоримся, что оно значит содержательно, ладно? И ещё.... Если Вы начнёте отделять "охотничье поведение без цели сожрать" от "охотничьего поведения с целью сожрать", то займётесь тем же самым, что делаем и мы с уважаемой Берн... Только с использованием других слов-ярлыков.... И сторонники "бутербродной теории" - столь же "обоснованно" могут поинтересоваться тем же самым: "Если Вы отделяете "догнать" от "догнать, чтобы сожрать", то...." Или Вы, как раз, из сторонников "бутерброда" ? Считаете единым-неразделимым ?[:)] Тады - пост 220 - ждёт Вас.... [:)] И... горячий привет вам от "съеденных собаками" моих детей и кошки ! Ну уж тут-то ясно, что с уважением. [:)] [:)] [:)] Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Можно я? [:P] На этот вопрос очень сложно ответить, не наблюдая лично, поскольку нужно видеть в комплексе все нюансы и всю мизансцену. Иначе запросто можно ошибиться и лЁгко назвать "агрессией" то, что ею на самом деле не было. Вон у Кусаки Бри по команде скалиться умеет, например. [:))] Формально - есть оскал. Но фактически - нет агрессии. С шерстью сложнее, конечно. Но... не видя, не скажешь. Вы это описали как однозначно агрессивное поведение, причем, фила справилась с собою и вреда не принесла. Перевела в шутку. Может, и так... А может и нет. ("Паниковский не обязан..." [:-)] ) [:)] Вы вона видите на рожах у львов агрессиию при поимке антилопы, а я - хоть стреляй, нет! Особенности восприятия-с-с-с [:))] При этом, кто-то из нас двоих однозначно не прав! |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет. Ники и цитаты я не ставил, поскольку мой вопрос не был обращен к кому-либо персонально. Цитата:
Вся правильно. Смысл моего поста был в том, что спросил (или переспросил) насчет того, является ли "преследование" инстинктом, или же рефлексом или еще чем-то. У любого, кто захотел бы ответить. В ветке нет сейчас какой-то единой "струи" обсуждения, есть несколько тем и обсуждающих их в тех или иных комбинациях. На мой взгляд, такого такого отдельного и самостоятельного инстинкта нет. Цитата:
Разве мы спорим друг с другом? При реализации охотничьего инстинкта задействуются разные механизмы, включая механизм преследования - я с этим согласен. Одновременно, отдельного инстинкта преследования не существует. Т.е. это не инстинкт. Я так думаю. Цитата:
Я приводил выше пример. Моя кошка в деревне, наевшись мышами, стала приносить их собакам. Приносила и живыми выпускала перед ними. Собаки могли разве что из вежливости поняюхать, поглядеть и отойти. Мелкий правда задумчиво взял мышь как-то в рот, постоял, выплюнул и отошел. :) Мыши отошедшие от шока пытались убежать, кошка их тут же снова ловила и выплевывала перед собаками. После нескольких итерраций, мышь умарала от повреждений несовместимых с жизнью (ну или ее парализовывало). После этого кошка моментально теряла интерес, больше не пыталась принести собакам трупик и... уходила ловить следующую мышь. Если кто-нибудь может подробно разъяснить смысл этих действий и кошкины мотивы - это будет любопытно и полезно. Часть про то, что желание убить не есть желание убить можно пропустить - это и так понимаю. Хотя, обращу внимание, что по факту мышей она убивала. Не будучи голодной и не для еды. Цитата:
Зависит от принадлежности детей и кошки, обстоятельств, устатости собак и т.д. Если голодная и усталая собака выслеживает чужих детей и кошек забежавших на ее территорию, то ответ может быть совсем другим, чем когда наоборот [:))] Цитата:
Ну я думаю, что охотничьий (или как ни назови) инстинкт потому и инстинкт, что в принципе "работает" независимо от того, голодное животное или сытое. Интенсивность может быть разная и может быть "замаскирован" более приоритетными мотивами, но существует он всегда: даже сытая кошка ловит мышей. И не выпускает их уже поймав. Не так эффективно, и не так часто. Но тем не менее. Цитата:
Я считаю это просто разным. Цитата:
У меня когда собаки "охотятся" на мою кошку, я это прекращаю. Они этим могут сколько угодно заниматься без меня, и наверняка занимаюся. И у кошки лапы, уши и хвосты все на месте, а у собак - глаза, так что я за них не боюсь. Но смотреть мне на это не очень приятно, поэтому я их обычно переключаю, когда вижу такие вещи. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Вот я - отделяю. Но у меня есть очень хлипкие места в построениях. Я их самостоятельно заполнить пока не могу. Такое вот: Волк догоняет, чтобы сожрать. Сытый волк никого догонять не станет, хоть оббЕгайся перед носом. Ну... поиграть может...типа "Уууу! Щакакдаганююю!" [://] Без напряга и с улыбочкой. Борзая догоняет, чтобы поймать и убить. Любое движущееся животное, похожее на зайца, например. А служебники - чтобы зачем? Что запускает это желание догнать движущийся объект? Без цели сожрать или убить. Это что - инфантилизм? Специально закрепленный человеком плей драйв? Что им, - сытым, неагрессивным и неохотничьим по породе своей - Гекуба?! Есть тут какое-то проиворечие с логикой... может и плохо изложенное мною. Или какие-то подтасовки науки "кинология". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это особенности не восприятия, а "особенности" того, что вы мимику львов привели как аргумент! У вас большой опыт по интерпретации их мимики и коммуникации во всевозможных ситуация? И у ваших оппонентов? Если такой как я думаю (т.е. как примерно у всех нас), то это просто смешно... Цитата:
При это возможно, что мы никогда не узнам - кто неправ в части определения мимики. Или я ошибаюсь, и вы собираетесь по этому поводу найти, изучить материалы, и сделать доклад? [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Все собаки могут охотится (и соответственно - догонять, ловить, убивать). Но не у всех инстинктивное желание охотится одинаковое. Я там выше предложил за эталон взять инстинкт самосохранения. Борзая может гнать зверка и по лесу, не замечая ничего кроме него. Что однозначно для нее создает угрозу для жизни (и как мне говорили - что они так и бьются). У овчарок такого не будет. Т.е. охотничьий инстинкт в какой-то мере есть у всех. Но интенсивность (или выраженность - как сказать правильнее?) у них разная. Цитата:
Закрепленный человеком стереотип - "команда - исполнение". Вы плей драйв приплетаете только по формальным признакам, что для исполнения команды собака бежит-"преследует"? Если бы собака догоняла высокими прыжками, вы бы стали писать про джамп драйв, а если ползком - то про крепт драйв? [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вы бы оставили в покое агрессию (это слишком широкое понятие) и говорили о том, о чем, собственно, пытаетесь в нормальных человеческих терминах: злоба к человеку, зверю, игра... В них всегда присуктствует элемент агрессии (а еще агрессия присутствует практически во всех поведенческих актах, в той или иной форме). Адресность (и сила выражения) определяется приложением и мотивацией.
Там, где вы часто говорите о "подавлении" чаще всего нужно говорить о переадресации. То, что гнал феникс (про неврастеников) - просто наплевать и забыть - при смене мотивации собака "разряжается" отнюдь не менее эффективно (аджилити vs пастьба, вейтпуллинг vs бои). Разделите общее понятие на составляющие, привяжите к мотивациям, учтите силу нервных процессов (темперамент) - все сложится и станет понятно. Удачи. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не "я привела", а мы оба. Во всяком случае, Дилетант не сказал мне, что это никакой не аргумент вообще, а поддержал беседу на эту тему. А уровень нашей "продвинутости" в этом вопросе, думаю, одинаковый. [;)] Цитата:
Вот ИМЕННО!!! Так и с филой выйдет. Если бы мы даже смотрели на неё вместе в тот момент, то не значит, что увидели бы одно и то же. Особенности восприятия-с патамушта. И кто-то из нас был бы однозначно не прав! [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант, Привет!!!! [:)] Я вижу, Вы нашли ссылочку. [:)]
Щас попробую вникнуть. А то малость тему диагонально читаю. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Зашибись! [:)] Я ору "Фу", "Стоять", "Лежать", "Ко мне" - а онО всё одно бежитЪ за объектом. Знает, что буду потом убивать, но сделать с собой ничего не может - ножки сами бегут. Драйвер запустил драйв. Какой? Зачем? ИМХА: если служебные собаки должны относиться к домашним животным лояльно, то культивировать в разведении добычный инстинкт с любыми, даже самыми благостными целями, - считаю лицемерием и двойным стандартом. ВотЪ! Цитата:
Да что ж тут сложного? [:)] Нормальное родительское поведение хищников - приносить своим детенышам мелкую живую добычу. С целью обучить охоте. [:)] Кошка им добра желает! [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Обозначьте ситуацию. Где это все происходит? У "ИПОшной" собаки на соревнованиях? На ЗКС? У вас в квартире с гостями? Цитата:
Неужели? И как долго хищники считают собак своими детенышами? До какого возраста выражен родительский инстинкт (вы ведь на него намекаете?). И про "цель обучить охоте" попродробнее можно? [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ага... ну не в "режиме реального времени", но пару ответов на реплики "в моменте" - потяну...
hattrick[:)], прежде всего: Цитата:
1) Игде игде я такое писал, что "вижу на рожах" ? 2) Вы настаиваете на том, что агрессия - исключительно некое внутреннее состояние субъекта... "темна вода во облацех", однако... [:)] Что Вы при этом видите/не видите, считаете/не считаете - весьма субъективно... Попробуйте, объясните латиноамериканцу, что вот сейчас горячий финский парень - реально вышел из себя.... [:)] Насчёт "на физиономиях".... Я ведь Вам в том же 220 - цитату привёл... из В.С. Высоцкого... И... отвечали Вам на это... и QWERTY[:)] (если не ошибаюсь) и уважаемый OlegS. "Звериный лик агресора" - это ведь в пропаганде только. А если хроники посмотреть? Реально, особенно когда агрессия успешна, - только положительные эмоции в результате, да и в процессе... Боец в состоянии бешенства - не самый эффективный боец... (Уважаемая Берн - вообще как истерику характеризует то, что Вас .... устроило бы как внешние проявления агрессии ?) И... Вы питостаффика нормального, породного, идущего кого-то убивать - видели ? Только заинтересованность, а то и лучезарная улыбка на морде... И "к вопросам" ... Три разных поведения в двух разных ситуациях. Иногда сразу ребёнок сталкивается с кровати... Господи, Вы что, думаете я разовую ситуацию описал? Да нет, конечно, регулярно происходит.... Так что - сталкивание ("вылизывание") с кровати - отдельно можно рассмотреть... Не агрессия? А - что? И рык с шерстью или без... хорошо... я, нихрена не понимающий в собаках, описал однозначно как агрессию (по внешним проявлениям, но в Вашем понимании) то, что могло выглядеть и по-другому.... Давайте условимся, что хотя реально это могло и по-другому выглядеть, ну, раз Паниковский... Но в целом, по самому факту - это врядли глюк у меня такой... Т. е. рык, всё же, - есть, оскал - есть... В сколь угодно мягком, приемлемом для Паниковского варианте.... [:)] И, таки - что это? И кошка, выковыриваемая и сталкиваемая мордой с мешка.... Если не агрессия, то - что? Ох, hattrick[:)] не придётся ли Вам "множить сущности" ? [:)] Цитата:
[:P] [:P] [:P] [:P] [:P] [:P] [:P] [:P] [:P] QWERTY[:)], вот теперь я Вас более-менее понял... Скорее, "менее". Цитата:
Но вычленим: 1) "механизм преследования" существует как составная часть и один из механизмов, задействованных при реализации "охотничьего инстинкта" 2) Но это - не инстинкт. Принимаем (пока) эти два утверждения в совокупности. Сразу же возникает вопрос: "А что это тогда ?" С учётом: Цитата:
Инстинкт или рефлекс ? Если рефлекс... то на что? Рефлекторная реакция на бегущую цель? Сложный инструментальный рефлекс ? Срабатывающий/не срабатывающий в результате синтеза (афферентного, в данном случае) ? Врождённый или приобретённый? Если приобретённый, то именно сложная рефлекторная реакция... А если врождённый , то не просто БР же ? Или "просто" ? Если "не просто", если сложный комплекс реакций, безусловно-рефлекторных по природе.... то скорее инстинктом надо бы называть... Но, вообще-то, есть у меня очень сильные подозрения... В свете того, что вы кошку-мышек в пример охотничьего инстинкта приводите, и каков этот пример.... Подозрения, что уважаемая Берн "инстинктом преследования" называет именно то, что Вы - охотничьим... Т.е. в случае некоторых собак и кошек - догнать/добыть... Но охотничье поведение ведь может заключаться и в подстеречь/добыть и в выследить/добыть... Уп-п-п-с!!!!! Выглянул... Нифига мне за Вами не угнаться, господа... [:)] Перехожу в "обзорно-автономный" режим.... Вот только Цитата:
Ни малейшего. Так что - подтасовки "кинологии", увы... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
На каждой прогулке, если мне придет в голову отпустить Хета вне огражденной территории или не в лесу (там нет котов и зайцев... зато есть белки. но я не препятствую - пусть хоть душу отведет). Или на огражденной, если туда залезет кот. Разве я хоть где-нибудь писала об охоте на людей?! Цитата:
От кошки зависит. Знавала я одну кошку, которая своим детенышем объявила хозяйскую дочь. И вот уж девице лет 14, а кошка укладывает её спать (очень забавно - осторожно берет зубами за руку и ведет в комнату), бежит на любой её писк, охраняет от любых неприятностей... и носит ей вкусности в постель. Жаль, мышей в доме нет - поди б их носила в первую очередь [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Почему же "исключительно внутреннее?" Я ж как раз говорю о внешних проявлениях [:)] Цитата:
Да! Это вообще всегда субъектвно. Смотрит-то субъект! [;)] Цитата:
Вот! Как раз из "хроник" и наблюдения. Из науч-попных фильмов. Цитата:
О! Интересный момент! Кто-то из "апанентов" говорил, что в питостаффах выкультивирован территориальный инстинкт до гиперирофических размеров. А вот, глядя на их радостный вид перед дракой, думаю, что нифига! Это что-то с добычей связанное, а не социальное поведение. Доведенное до абсурда... чуть не до каннибализма [:/] Цитата:
Если всё в точности так, как Вы описали... со всеми деталюшками, то агрессия. Цитата:
Как Вам сказать...эххх... опять буду говорить, что видеть надо. [:)] У меня ж 2 взрослых кобеля бок о бок живут. Оба вполне себе кобелистые кобели - никто не тютя. (Хоть и не домЕнанДные [;)] ). я вижу порой очень разные варианты общения... в т.ч. и рыка, и оскала. Иногда я и ухом не поведу, с дивана не слезу - шутки это у них такие. А дважды за всё это время - мухой летела на разборку. И вОвремя! Предотвратила. А был ведь тоже всего лишь - рык и оскал. Только КАКОЙ рык и КАКОЙ оскал! [:=] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это моя... но я бы не сказал "вина". Вы описали что у служебника страсть догонять движущийся объект. Я предположил что это о движующимся фигуранте. Насчет резко выраженного охотничьего поведения у овчарки... то считаете вы его типичным или нет? Я - не считаю. Цитата:
Если четко разграничить защитных овчарок (кавказов, азиатов, комондоров, пиренецев) и универсальных собак (немцев, малинуа).... то у первых не только не культивировали, но наоборот - искореняли. Я писал об этом выше. Цитата:
Светлана, вы очень странно воспринимаете доказательства от противного. Сначала в "выражением агрессии" на морде льва. Теперь с "родительствующими кошками". Я же намекнул, что родительский инстинкт обычно выражен к помету недолго и чтобы кошка воспринимала своим детенышем взрослую собаку, которая раз в 10 больше ее - это нонсенс. И если вы "знавали такую кошку", то это повод заподозрить не что родительский инстинкт длится всю жизнь, а что такое поведение обусловлено чем-то другим [:))] Возможно. Но в любом случае, пример который вы привели не доказывает и не показывает что все это результат родительского инстинкта. Цитата:
Либо девица - лилипут, либо кошка - мутант. Я не очень представляю как кошка может вести человека за руку куда либо... [:-)] Но это так, к слову. Цитата:
У меня на даче кошка обычно ночует в доме. Собаки - как придется. Когда ночью кошка слышит подозрительные звуки, лай и т.д. с улицы, она рычит и рвется наружу "разбираться". Что это - территориальный инстинкт? Подражание собакам? Материнский инстинкт к ним? Какие будут мнения? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Подробнее отвечу попозже, но сейчас - Я там 15 минут разрешенные на редактирование поста использовал почти полностью. В том числе было добавлено наверно два относительно существенных момента. Один из них - здесь я добавил к рефлексу "или механизм", чтобы не втягиваться в дискуссию о том, почему это не есть павловский рефлекс. Второй момент - это то что кошки по факту мышей убивают даже когда не голодны [:-)] Ну и еще пара непринципиальных мелочей. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не... я о домашнем зверье всё время говорю. Цитата:
Ответ: Цитата:
Что значит, что я, как и Вы, считаю это нежелательным и противоречащим назначению этих собак. Цитата:
И, тем не менее! Это он! Я уверена. Возможно, это нереализованный родительский инстинкт, вылитый на замещающий объект. Цитата:
Просто изумительное зрелище! [:))] Когда я это видела, деффке было уже лет 13. И она была отнюдь не лилипутом. Кошка становилась на задние лапы и орала. Девченка опускала ей руку и кошка вела её в комнату - при этом поза у барышни была аховая. Я же сказала - очень забавное зрелище [:))] Упражняться в этом кошка начала, когда девочка была гораздо меньше. А потом она ей просто подыгрывала. [:)] Цитата:
Лично у меня - никаких. Я в кошках вообще не сильна. Что видела - то видела. А чего не видела... А еще я видела кошку, которая сосала одежду на хозяйке до самой своей смерти - 17лет. Сосала, как котенок - пербирая лапами. Взята в дом была в возрасте меньше месяца. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Так. Во-первых, что животные не убивают просто так - это антропоморфический бред (ну, типа, "люди страшнее животных, животные в отличии от людей, просто так не убивают"), убивают, прекрасно убивают и "просто так" не собираясь ни есть, ни заныкивать на будущее, и в сытом виде, играя в охоту, что тоже является частью охотничьего поведения. И, не "потому что бутерброд", а просто потому, что такое поведение естественно. Примеры приводить? И не "убить, чтобы убить"... ага, волчата с принесеной живой добычей играют думая "вот счас я ее убью!", нет, просто играют, убивается добыча в процессе игры и, по-началу, добыча эта самими волчатами не съедается Дилетант., углубляясь в личные наблюдения... Ту ведь как получается, те кто видел действие этого добычного инстинкта в действии (включая игру в охоту и как такая игра моментально переходит из "понарошку" в "по-настоящему") , те верят в эту теорию, кто такого не наблюдал, те, что, в общем, естественно - нет. Вот Вы привели пример своей филы "вылизывающей" Вашу дочку с дивана... а какого будет поведение той же филы, окажись она среди бегающих ребятишек, без Вас и без поводка? и какого будет поведение в той же ситуации нормального азиата? Далее. Тут уже не раз говорилось (не в этой ветке, а вообще, на форуме) что развить дрессировкой можно только те качества, которые изначально присутствуют в собаке... то есть развить в защите "прей драйв" можно только если в собаке присутствует то самое, тщательно искореняемое у охранных овчарок, охотничье поведение... Именно поэтому "универсалы" НО и малинуа так хорошо и легко начинают работать "защиту" на добыче, а нормальный азиат не тронет бегающего ребенка. Берн, Цитата:
Вот тут охотился правильно взято в кавычки, это именно, что социальное поведение, не охотничье... а вот тот ридж точно так же может рвануть и за чужим ребенком. Цитата:
Не важно про кого, если человек может входит в "добычу" собак, пусть даже диких и голодных, утверждать, что Цитата:
уже не верно. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Цитата:
Цитата:
Уважаемая Надьки, так Вы в этом - кому оппонируете? Тому самому "оппоненту" чьи доводы Вас "на какой-то момент убедили"? Которому и я оппонирую? А тогда цитата "из меня" в начале Вашего поста - приведена, дабы её поддержать? [:-)] Или, боюсь даже предположить, просто не была понята, и Вы считаете, что мне оппонируете своим "Так." и "антропоморфический бред" ? Ну что же, перефразирую, чтобы точно было понятно: У уважаемой Надьки (пост 51) - вполне себе картинка. Попытки её скорректировать, принятие бредовых доводов типа: "конечная цель охотничьего инстинкта убить, чтобы съесть", "убить, чтобы убить, даже если и не голоден и есть не собирается... потому что - бутерброд"., да ещё и в сочетании с "животные не убивают просто так" - картинку уважаемой Надьки безнадёжно портят. Так - лучше ? [:)] Найдите отличия от процитированного Вами.... [://] С кем спорим, чем возмущаемся? [:)] Просто сочли моё оппонирование Вашему оппоненту - недостаточным... и вспомнили свои "доводы против, пришедшие в голову после того", как Ваш оппонент (на тот момент) Вас убедил? [://] Цитата:
Так что я-то Вас, вроде, в этом моменте - абсолютно правильно понял.... А Вы - меня ? [:-)] [:-)] Давайте, всё же, попробуем читать и понимать написанное... а не реагировать на что-то другое... исходя из загадочных для меня побуждений.... С уважением. Дилетант. P.S. уважаемая людмила и скотч, кстати... В связи с выражением "антропоморфический бред" - ничем не хотите у уважаемой Надьки поинтересоваться? Вот я - не хочу. Полностью согласен. Бред. А Вам так легко это сделать.... нужно только кусочек из собственного поста скопировать, да "ник" того, к кому обращаетесь - поменять.... [://] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ах, да, уважаемая Надьки, на вопросы - ответить не желаете ?
Ну. просто забавы ради, хотя бы... [:)] [:)] [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Стоп-стоп-стоп !!!!
[:)] [:)] [:)] [:)] [:)] hattrick[:)], давайте попробуем собраться и просто попробуем... я - задать, а Вы - ответить на четыре вопроса одновременно. 1. Ребёнок забирается на диван, на котором спит фила. Фила рычит и скалится в сторону ребёнка. В любом угодном Вам, сколь угодно "мягком" и "шутливом" варианте. Если ребёнок уходит от филы, поведение собаки прекращается. Что это за поведение (реакция, механизм)? И если не агрессия, то - что именно ? 1-вариант. Если при описанных выше событиях (Опять же, пускай Вы хоть мурлыканье увидите в том, в чём я вижу рык... и улыбку в том, что я считаю оскалом)... Если после мурлыканья с улыбкой ребёнок не уходит, фила выталкивает его с дивана... После чего продолжает спать... Что это за поведение(реакция, механизм)? И если не агрессия, то - что именно ? 2. Ребёнок забирается на диван, на котором валяется фила. Фила выталкивает его с дивана. Просто физическим воздействием, давлением морды в морду. После того, как ребёнок удалён с дивана, указанное поведение прекращается, фила продолжает валяться. Что это за поведение (реакция, механизм) ? И если не агрессия, то что именно ? 3. Собака, обнаружив кошку на мешке со своим кормом, сталкивает её мордой, отталкивает от мешка, оказывая физическое воздействие несмотря на сопротивление кошки, преодолевая это сопротивление. Поведение продолжается ровно до тех пор, пока кошка не откажется от посягательств на мешок. Что это за поведение (реакция, механизм) ? И если не агрессия, то что именно ? Ну и добавлю для ясности... 4. Глажу одну собаку... Другая подходит, и если пристроиться с другой стороны не удаётся, то начинает "втираться между"... физически вытесняя, отталкивая первую. На морде - сплошь умиление... Но напряжение мышц у обеих - нешуточное. Поведение прекращается если удалось таки оттолкнуть первую и занять её место. Что за поведение (реакция, механизм) используется собакой для достижения её цели? И если не агрессия, то что именно? Ответы: 1. ___________________________ 1-вариант. _____________________________ 2. ____________________________________ 3. _____________________________________ 4, _________________________________ [:)] [:)] [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вопросы 1-3 - нет, не агрессия.
Вопрос 4 (при обязательном условии "напряжение мышц у обеих - нешуточное"!) - она в начальной стадии. "Что это?" То есть, Вы спрашиваете мою имху? [;)] [:))] Я думаю, что это мелкий венегрет их обрывков социального поведения. Но во главе стоит все равно - родительское поведение. Почему бы своему щенку зубки не показать для убедительности воспитательного процесса? (И детенышу, и кошке в примерах). Но в настоящую агрессию это не перейдет. Т.е. ущерб с целью устранения нанесен не будет (Опять же - необходимое условие:"В сколь угодно "мягком" и "шутливом" варианте" ). Я очень большое значение придаю именно напряженности мышц и позы и вздыбленной холке. Это те моменты, которыми произвольно управлять нельзя, в отличии от оскала и рыка. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Касательно второй части поста от уважаемой Надьки.... Цитата:
1) И уважаемая Берн писала, и я писал (всё тот же пост 220)... Специально и исключительно для Вас (по причине, которую укажу в конце поста) вкратце повторю... "Заиграть" можно и до смерти, конечно... Однако, процесс - длительный (QWERTYны мышки - в курсе [:)] ) А вот для перехода в "по-настоящему" необходимо, чтобы включились другие механизмы и реакции кроме "охотничьего инстинкта". Гипотетический охотник, напрочь лишённый агрессии - "добыв" добычу - знать не будет, что с ней делать и ни малейшего вреда причинить - не сможет. Ну ясно, что в процессе добывания с ног сбить может неудачненько, насмерть... так это и в игре с лёгкостью произойти может... Ещё раз, если совершаются попытки говорить о чём-то "в чистом виде" - добычник ретривер для примера... О, чего я парюсь: Цитата:
Вот так.... А что на самом деле происходит, когда "понарошку" переходит "всерьёз" - опять же, и уважаемая Берн писала, и я... О том, как одни механизмы и реакции сменяются другими или работают в комплексе... 2) "Боцман плавал, боцман знает"... Или: кто и что видел в действии. Прежде всего: то, что происходит на самом деле, то, что люди видят и то, как они объясняют увиденное.... Очень часто - три большие разницы... Уважаемая Надьки, а у Вас с физикой - как? А в воде - свободно себя чувствуете? А то - заглянули бы в "Курилку..." [://] Если кто-то из наблюдающих предпочитает не вдаваться в сложности и подробности, а объяснить всё происходящее действием одного всеобъемлющего "охотничьего инстинкта" .... то это - проблемы такого объясняющего и того, кто готов принимать его объяснения "на веру".... И про это я тоже писал, про то, что на самом деле происходит, когда "видевшие" видели ужасные последствия "охотничьего инстинкта", перещедшего из "понарошку в "по-настоящему" ... Про то. что считать это действием некоего единого "охотничьего инстинкта" - ошибочно и почему именно ошибочно.. .Про то, где и как начинается некое поведение... и на чём и как заканчивается и во что переходит .... Но не так фрагментарно, как здесь и сейчас, а подробно и в комплексе рассматривая те самые "цепочки".... И писал, что писал.... И опять пишу, что писал, что писал.... [:F] Дык, может не повторять мне то, что я уже читал в варианте, обращённом к уважаемой Берн, а рассмотреть нашу с ней картинку ?.... В комплексе, во взаимосвязях.... И оппонировать, например, моему посту 220, тому, что в нём написано - с учётом его целостности, а не выдёргивая отдельные фразы из отдельных постов. Не бывает ничего "отдельного" не взаимосвязанного... потому и "простыни"... 3) Кто видел.... кто не видел....Опять-таки, удручающще напоминает "предыдущую ветку"... Ну, питостафятники-то видели, они-то понимают, что всё, что мы с вами пишем - фигня... А мы вот- не видели, потому и пишем ерунду всякую.... Да ? [://] Дык... кто что видел-то ? Собаки сами рассказали, что это у них охотничий инстинкт перешёл из игры - в "на самом деле" ? И что Бернский хунд [:)] видит в фигуранте - бутерброд? Мультфильм "Том и Джерри" (или "Ну погоди")... с возникающим в восприятии блюдом... блин! Цитата:
Без меня ? Меня искать/ждать будут.... [:)] На самом деле изгаляться на тему "уточните условия" можно довольно долго, но я думаю, что понимаю, что Вы имеете в виду, и потому - отвечу.... Фила (при мне, но в "свободном выпасе") будет догонять, сбивать с ног, валить, прижимать к земле.... Дальнейшая судьба ребятишка сильно зависит от того, сколько ребятишку лет и от его поведения... Азиатка - догонять, прыгать вокруг, толкать носом - играть... Ну и ? Вообще говоря, предполагаю, что может быть написано в ответ на это... И дискутировать не собираюсь, т.к. и так планировал к рассмотрению в одной из следующих простынок.... А пока.... господа, вы меня несколько поражаете.... странной тревогой о судьба детишек, оказывающихся вместе с чужой собакой на свободном выгуле... Вынужден напомнить слова уважаемого Дёмыч о том, что любая собака должна находиться в общественных местах на поводке.... Независимо ни от чего.... Догадаетесь, почему? А вы тут о защитных да служебных, да в плане безопасности свободно гуляющих людей и собак.... Такая собака, что ЗКС-ная, что ИПОшная, любым образом "натасканная на человека", хоть "на агрессии сделанная" хоть "на добыче" хоть "на постном масле" - свего рода оружие, источник повышенной опасности - уж точно... Следовательно, либо должна находиться "в сейфе", либо - "работать"... Т.е. ни о каком "свободном поведении" в общественных местах и речи быть не может.... Такая собака без поводка может находиться только если она отрабатывает некий формализованный образ поведения... Например, выполняет упражнение: " не обращать внимания на движущиеся объекты".... Срывается? Дык "работать с собачкой надо" [:-)] , а пока не отработано - на поводочке.... и после того, как отработано - тоже.... если не о "работе" речь идёт... а не рассуждать о инстинктах да драйвах.... Оружие, которое не собираются применять, должно быть в кобуре и на предохранителе.... Но и про это подробнее - позже. Что касается части поста № 312, обращенной к уважаемой Берн... Дык... Мы писали уже (и не только мы, вот hattrick[:)], например, тоже)... Кормить собачек - не пробовали? Цитата:
На желании пожрать - будет охота на человека... с использованием охотничьего инстинктивно обусловленного поведения... А вот на базовом "охотничьем" в чистом виде - ради развлекушки и обучения/тренировки... То есть мы, всё-таки, о бродячих стаях говорим? Так они и без целенаправленной племенной работы быстро восстанавливают нормальный средний уровень инстинктивного поведения, потенциально опасный для человека... Но теоретически - всё верно... вполне в сферу действия охотничьего инстинкта человек - входит... И - что? Важно: Участвовать в обмене посстами-репликами, фраза на фразу - неконструктивно, прежде всего. Этот пост - ни в коем случае не явится началом стандартной форумной цкпочки. написание его - убийство времени, по сути... Потому что практически на всё. что было написано уважаемой Надьки - было уже отвечено (подробно рассмотрено) ранее... Если бы я увидел контр-аргументацию к приводившимся уважаемой Берн и мной аргументам (к посту 220, например), то - другое дело.... А так.... Ну ещё кто-то повторит в очередной раз то, что написано уже было неоднократно.... как будто и не было всей ветки.... Этот пост написан только потому, что уважаемая Надьки обратилась ко мне - не прочитав, не обдумав написанного мной ранее в этой же ветке... (См. например, пост 313)... Печально, но не оригинально.... Но уникальность этого случая в том, что практически всё написанное уважаемой Надьки в этой ветке, в ветке про "напуганную собаку" и в смежных по тематике постах мне очень нравится... Более того, в дальнейшем разговоре про агрессию я буду опираться и цитировать в основном её посты... конкретно указывая на расхождения в оценке следствий из известного... Содержательная аргументация и контр-аргументация (а не простое повторение априорных бутербрродных тезисов) в этом случае могли бы бвть конструктивными и интересными.... Однако, для этого - читать надо, а не как с "антропоморфическим бредом" получилось [:F] Так что этот пост - всего лишь призыв читать и учитывать (и опровергать а не просто игнорировать) аргументацию оппонентов. Всего лишь..... С уважением. Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Так поступает мой старший. Он не добычник. Он - "правильная" собака. На человека идет именно с агрессией и только в случае агрессии с его стороны. Но младший отлично знает, "что с этим делать". Поймать и убить. Как борзая. В его "реально защитных" качествах пока очень не уверена. Это я не в плане "выдернуть фразу" и её комментировать. Это именно по теме: возможны варианты. Цитата:
А почему, собственно? Почему с хорошей собакой не гулять как угодно и где угодно, лично неся ответственность за происходящее? Т.е. - на детской площадке это излишне... и в толпе тоже можно пристегнуть. Но в остальных случаях? Не есть ли собака без поводка в общественных местах идеалом, к которому надо стрмиться? Был у меня Руслан. С ним можно было ходить везде и всегда без поводка. Ошейник я надевала на него только в знак того, что это не бесхозная собака. И никаких проблем никогда не было. Правда, и было это уже ... 10 лет, как нет его [;(] Тогда народ еще не был перепуган и вид овчарки в ошейнике без поводка ни у кого паники не вызывал. И воплей "почему без поводка-намордника" я тоже ни разу не услышала. И намордника этого у него отродясь не было. А поводок - только в транспорт, когда народу много. Вот это и была, ИМХО, идеальная собака служебной породы. С которой и в пир, и в мир, и в добрые люди - не добычник, не агрессор, но вместе с тем, очень надёжный. И очень умный. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick[:)], Вы - чудо! [:)] [:)] [:)]
Благодарю за ответы... Думаю, что даже продемонстрированный Вами уровень детализации и обоснованности ответов - вряд ли будет превзойдён кем-либо из оппонентов... Потому как невозможно обосновать необосновываемое.... Вот смотрите... Цитата:
Цитата:
Видите ли... "Почему бы и не показать..." Сразу же вопрос: Зачем ? Какие функции/механизмы/реакции должны задействоваться в результате и в процессе? Что при этом "в башке у Мухтара" - вопрос всё тот же.... Это что касаемо "показа зубок".... Пункта, в котором действительно прямой выход на сознание.... И... цель-то поведения, всё же, какова? А вот сталкивание ? "Ну, в общем, ведут они себя так... но неагрессивно" - врядли может быть принято в качестве ответа. А вот если отказаться от всех определений агрессии, включающих в себя именно "злонамеренность"... Забыть про зарисовки Лоренцом положения ушек его метисов... Взять на вооружение функциональное определение агрессии, неоднократно приводившееся уважаемой Надьки... То получится всё чётко и ясно, и множить сущности не придётся. Видите ли.... если с "целью - убить" мы , вроде, разобрались (?) то с "причинением вреда" дело обстоит не лучше... Агрессор стремится причинить вред ? Да ни боже упаси, это уж какое-то театральное злодейство получается.... Нафиг это агрессору не нужно, категория такая ему недоступна... К достижению своей цели он стремится, всего-навсего... Судить о механизме на основании того, причинил ли кому-то предполагаемый агрессор вред? На основании наших субъективных представлений о том, что такое "вред" ? Или наличия/отсутствия механических повреждений у предполагаемой жертвы агрессии ? О, кстати: Цитата:
А если не причинилось никакого вреда? Ну, все вовремя убежали? Дети, кошки, антилопы... а не сбежали бы - пор-р-рвал бы, нафиг.... По намерению будем судить? Ну и - замкнулось кольцо... намерение-то какое: цели достигнуть или вред причинить? Ну,если вред причинить, то это, право слово, круче чем Женевский трибунал уже получается... Какая уж тут психология и физиология ВНД ? Сплошная психоаналитика [:)] [:)] Я бы, в принципе, и не против.... Но всё должно объясняться по возможности более простыми причинами... и только если оказывается невозможным, то необходим переход к более сложным структурам..... Так что в этом случае - погодим с сознанием пока.... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не знаю. По мне так сложная совокупность рефлексов. Но оно не является само себе мотивацией. Т.е. возникает в комплексе чего-то, а не само по себе. Говоря точнее, возникает в комплексе охотничьего поведения. Возможно и прерванного или недоведенного до конца охотничего поведения. Но без него оно по-моему бесмысслено. Цитата:
Откуда я знаю? Могу только тоже самое спросить. [:))] Были известные эксперименты, когда над очень юными утятами (или цыплятами) гоняли фанерную модель птицы, условно напоминающую бомбардировщик, в одну сторону, потом в другую. Где-то здесь уже писал об этом год или два назад. Когда у макета шея была длинее хвоста (относительно движения), то утята ее игнорировали. Когда наоборот (т.е. сходство с ястребом), то прятались. Как вы считаете - это инстинкт или БР? Я считаю это безусловно-рефлекторная реакция. Или реакции. Да, непростые. Некоторые даже называют это генетической памятью. Но на отдельный инстинкт не тянут. Они сами является часть инстинкта самосохранения. Цитата:
А с утятами как назвать? Это явления из одного ряда или из разных? Цитата:
Возможно. Вроде она их отделяет :) По мне это общий инстинкт, дающий разнообразное поведение в зависимости от обстоятельств. Что в общем-то для инстинктов типично. "Сожрать" в него не входит - питаться собака может и ягодами и падалью без всякой охоты. А охотится может без цели сожрать. Так что "пищежевание" в охотничьий инстинкт включать не нужно. Возьмите то же самосохранение, и посмотрите какие разнообразые модели поведения оно дает [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Дилетант, лев не хочет, чтобы антилопы не было (убралась с пути, не мешала жить, не мозолила глаза)! Он хочет, чтобы она была... просто в более подобающем для антилопы виде - в собственном соку. [://] Потому лев вроде как в конечном итоге и наносит ей непоправимый ущерб [://] , однако без какого-либо злонамерения против антилопы как личности. Просто, так уж вышло, что не может он одновременно и питаться ею и в живых оставлять. Ну...типа... "кушать люблю, а так - нет". [;)] Цитата:
Блеф. Имитация. Эрзац. С целью добиться своего, не причиняя ущерба. Иногда просто с целью поиграть и покуражиться. Типа ж высокорганизованные животные - или куда? Для меня слово "агрессия" обязательно включает в себя понятие "неприязнь". Там, где я неприязни не вижу, об агрессии говорить не могу. Возможно, я неправильно употребляю слово всю жизнь.... а возможно и не я. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Да, вот еще...забыла:
Цитата:
У меня не хватает наглости иметь точку зрения в этом вопросе. Все мы, тут собравшиеся, - любопытствующие дилетанты с разным уровнем теоретической подготовки. Моя - вообще минимальна. Я руководствуюсь в основном только практическими наблюдениями и собственными ощущениями. Потому - имхи в чистом виде [:F] Настоящая, классическая точка зрения - она у Бадридзе. Или у Лоренца. Или у Мычко. Ибо имеют право. И на ошибку - тоже имеют. [:)] А мы так, п...ть собрались [:))] А, глядишь - что умное удумаем. Даже, если это будут отдельные лоскутки [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Тогда наставьте меня пожалуйста, какова направленность агрессии. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Бегемот_,
А вы ветку с начала прочитать не пробовали? И этого, Конрада нашего Лоренца. Для затравки. Он хорошо писал, понятно...у меня так не получится... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Беда совсем. У моего и агрессии полные штаны и охотничий инстинкт не затухающий [:))] Плембрак подсунули заводчики [;)] Может для разнообразия эти два почти несовмистимые (как я теперь поняла [;(] )симптомы рассмотрим?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Где это Вы прочитали, что эти качества несовместимы??? Читаем внимательнее, тут как раз уже упоминалось, что НО - универсалы, и у них этот охотничий инстинкт имется, хотя и не приветствуется. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Уф...сосредоточилась [:)]
1. Дилетант, п1 поста 293 прочитала. Улыбнулась. Собралась было писать грандиозную мировоззренческую простыню, но - плюнула...жить мы друг друга все равно не научим, бо все тут собравшиеся сами себя достаточно высоко оценивают...уж примем все, как есть и постораемся не цеплять друг друга по мелочам...это значит - я буду стараться [:)] а остальные - как хотят... [:P] 2 Вопросы были [:)] к 220 -ому....в 233. Видимо, затерялись в пылу. Собственно на один из них, " по какому критерию будем относить действия к агрессивным?"... я писала, что мне кажется логичным - по результату...ну, собственно в последних постах 50-ти и про это речь уже идет... Если рассматривать поведение вашей филы с дочкой с этой точки зрения...да агрессия, но принявшая в результате воспитания [:P] социально-приемлимые формы...В результате другого "воспитания" могла бы принять и другие формы... Означает ли это, что мы можем управлять формами проявления агрессии у собак (не во всех ситуациях, разумеется, а в тех, которые нас непосредственно касаются) ? Это, собственно вопрос... Хотя до него должен быть еще один - в какой форме может проявляться агрессия? Видимо, есть какие-то врожденные механизмы, влияющие на форму проявления арессии +, безусловно, научение... и еще один вопрос: Можно ли подавить агрессию у конкретной собаки, врожденно-агрессивной,сделать так, что бы ее вовсе не стало? hattrick, Цитата:
Дык "работал" Руслан, хоть команду ему и не давали...там не было "свободного поведения", там была практически постоянная "отработка формализованного поведения"...то есть качество, которое лично для меня отражается в понятии "контактность"...всегда видеть хозяина, всегда ждать его команды, практически ни на что всерьез не отвлекаясь.... А Хет - "добыча" есть, а адекватной ей "контактности" нет...надо развивать [:)], хотя, такой как у Руслана все равно не будет...оне такими рождаются.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Нет, нет и еще раз нет! [:)] Мне трудно описать это... но нет! Его поведение было именно свободным. Он не ходил рядом, как прикленый никогда. Только, если дам команду "рядом". Но я твердо знала - случись что - он тут как тут окажется. И оказывлся! А пускала в свободный полет на прогулках я его всегда - ни в чем не ограничивала. Ибо своё правильное поведение он доказывал ежедневно. [QUOTEА] Хет - "добыча" есть, а адекватной ей "контактности" нет...надо развивать , хотя, такой как у Руслана все равно не будет...оне такими рождаются....[/QUOTE] Да. И развивать надо, конечно. И развиваю помалёху. И годам к 5 глядишь и разовью. Тока шо это за цирк - не понимаю! [:/] Не было бы у меня хорошей собаки без этого самого добычного драйва (ну, с капелюшечкой самой [;)] ) - может и повелась бы, что так и надо. А есть другой опыт - и злюсь [:/] ЗЫ: одно меня обнадеживает - Руслан попал ко мне уже совершенно взрослым. Лет в 6-7. А какой он был в молодости - фиг его маму знает [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Цитата:
Вот отсюда. Или я чего то не поняла [:)] ЗЫ: одно меня обнадеживает - Руслан попал ко мне уже совершенно взрослым. Лет в 6-7. А какой он был в молодости - фиг его маму знает Моему сейчас 3,5. Так вот земля и небо: каким был и сейчас. К годам 6 наверное и за зайцами бегать не будет [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
А "добычной драйв" контактности не исключает...в идеале оне должны обоя быть выражены...тады - красота... объект +команда - и полетел, как из рогатки выпущенный...нет команды - все вокруг - почти фигня, окромя хозяина....и рядом как приклееный не ходит...так тусуется неподалеку, а глазом косит...ждет, когда понадобится....я таких малинуев видела...вроде ходит, вроде нюхает чего-то...но на каждый хозяйский чих уши вострит...готов бежать... А в жизни щастья нет...у меня тоже [:P] ротвак был контактный и с агрессией, но - без добычи...Из берна добычу "достали", излишнюю агрессию (неправильной дрессировкой разбуженную) - взад запихали...а контактность [;(], хоть расшибись...ждем-с... Надя_R, А в том моем посте про агрессию ничего не было [:)] она может быть, а может - не быть...у всех трех "типов"...она с наличием-отсутствием прей-драйва не связана... наверно [;)] ... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ага...
Ну, тоже "обрывки размышлений". С учетом прочитанного. Пользуясь данным мне правом "писать что угодно и как угодно". [:))] Цитата:
Ну, про "табу" пока не буду. Я про "вычистить ИП от остатков охотничьего инстинкта". Вот тут вопрос... Что, собственно "вычистить", и от чего? Если ИП - часть добычного(охотничьего) инстинкта, то как "вычистить часть от целого"? Если НЕ часть, а некое отдельное самостоятельное явление, то что это за явление и на чем "держится"? Ну, не понимаю я отдельно взятый, висящий в воздухе "инстинкт преследования". Не в первый раз не понимаю. Цитата:
Вот-вот. Именно этот вопрос и интересует. Можно ли "выбрать": что "приложить", а что нет. И почему. И как "развить разведением" именно только драйв, если он - составная часть? Если в историю... так там в основном "целыми кусками". Ну, либо долой "охотничий/добычный" (в разной степени) вместе с выслеживанием/догонянием, либо "выслеживание/догоняние"(в разной степени) с "нежелательными явлениями" в нагрузку. За исключением, казалось бы... Цитата:
Значит: выслеживаем, преследуем.... "и дальше нету ничего". При этом "умелыми действиями" дрессировщик не переключает. Ну, как это получилось, что "хвост отпал"? Просто взял и отпал? Вместе с "мотивациями". А почему "отпал"? И отпал ли? А? Какие будут мнения? [ Цитата:
Нет. Не хочу. Мне вполне понятно, о чем говорит Надьки. В контексте. Вообще-то я считаю, что ни животные не убивают "просто так", ни люди не убивают "просто так". Все происходит "почему-то". Ну, или приведите мою цитату, чтобы я Вас поняла. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Выслеживанье/догоняние - оно и было, и есть у служебников. Оно необходимо в определенной степени. Его не надо искоренять. Его просто не нужно культивировать дальше! И не будет "нежелательных явлений". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Кто о чем, а я все о бане :) Инстинкт "выслеживания/догоняния" видимо? Он для чего необходим у служебников? Он необходим у всех служебников? Есть ли такие служебники, для которых он вреден? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Насчёт пуаницы в инстинктах.. мож, считать выслеживание/догоняние сотавными частями охотничьего поведения, наряду с последующим убиванием и поеданием?. тогда понятнее, что разные составляющие могут быть развиты больше или меньше.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Охотничье поведение - это просто поведение. Которое используется для охоты. Т.е. когда оно нужно. И не используется, когда оно не нужно. А не само по себе (в отличии от поведения инстинктивного). Соответственно, не может быть развитой одна часть поведения. [:-)] Поведение может иметь место или не иметь места. Но не быть развитым или неразвитым. Если вы понимаете, о чем я... [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Лоренц, к сожалению, никогда не писал про агрессию к рукавам и валикам [:F] , а также никогда не видел, скажем кавказца... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Бегемот_,
Понятно. Если Лоренц ничего не написал про агрессию кавказца Тобика к соседу Пете Шмыкину, дык на фига нам этот Лоренц сдался... [:P] QWERTY, Ну, "инстинктивное поведение" тоже запукается только когда "нужно"... и "можно" в широком смысле....эт с одной стороны...а с другой "внутри" этого самого "охотничьего поведения" полно инстинктов, рефлексов, автоматизмов, динамических стереотипов и пр...которые и "собираются" в определенной конфигурации потребностью "пожрать"...но все они же с добавлениями и исключениями некоторых элементов могут "собраться" и для удовлетворения другой потребности... Теорию функциональных систем помните? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Ну, давайте, чтобы не путаться, называть "ваших" "сторожевиками". Или "охранниками". [:)] Им, конечно, не надо "догонять". Им надо "прогонять". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
А ротвейлеру? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
ротт - обычный служебник...ему - догонять [:)] Оне от волков стада никогда толком не охраняли...и больше 100 лет ужо культурно разводятся под нужды армии и полиции, с практически теми же требованиями, что и к немцам... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
В этой фразе "ему - догонять" "-" означает "надо"? Я - в смысле "задачи" и, соответственно, - цели. Т.е.: "задача" ротвейлера догонять т.е., видимо, ловить? Так? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Да, ротора пускают на задержание. Т.е. вдогон. Ему некая доля догнать/поймать нужна. Но тоже не доведенная до абсурда. А то, как пойдет догонять, так хозяину с жизнью можно попрощаться. А сторожевики на дальние пуски не ходят. Точнее, не должны ходить. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Я, видимо, непонятно спрашиваю. "Пускают" или "посылают"? Я норфолка прыгать в колесо "посылаю". На аджилити. Это не про то. А на крысу я его "пускаю" или "не пускаю". На испытаниях норных "ПОСЫЛАНИЕ собаки в нору" ограничено и оценку снижает вплоть до... [:/] Что касается "у него есть"... Так, мы ж говорили. Есть "его не может не быть". Думаю, что и у командора есть... Где-то в глубине души...:) Как и территориального. У моего скотча. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Светлана, если собака за кем-то или за чем-то очень быстро азартно бегает, это не значит что у нее охотничьий или догонятельный инстинкт работает и сильно выражен. Это значит что у нее появился для этого очень веский мотив. Не обязательно связанный с охотой. Кавказ "на территориальности" тоже очень быстро к волку побежит. А пули - на снаряд аджилити вовсе не потому что у него развит "инстинкт преследования" неподвижных! неодушевленных! предметов! или агрессия к ним же... А еще можно бегать не за ..., а от ... . От волка например... И не говорите мне, что это извращенный prey drive, изменивший вектор до обратного [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
людмила и скотч,
Хорошего ротвака - пускают...плохого - посылают и он нехотя идет [:)]. В идеале у них добыча выражена должна быть поменьше, чем у НО, агрессия - побольше. Территориальность - индивидуально. Но...эт я думаю....когда "пускают" ротвака ("Идеального" [:)] ) там в мотивациях социальной агрессии должно быть больше, чем "добычи"...как я их понимаю... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
В процессе научения бегать за кем-то/чем-то используются заложенные изначально инстинкты. А веские мотивы появляются потом. Например мотив "хозяин велел" - очень веский для хорошей собаки. Но уже для взрослой, обученной. А кавказов бегать за волками учат... другие кавказы. В своей стае. Иначе, думаю, вряд ли он побежит "за"... скорее "от". На чем изначально обучаются пули - моя не знать. Моя и пули-то никогда живьем не видела! Цитата:
Нибуду [:))] людмила и скотч, вот, как Берн сказала. Просто присоединяюсь. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
При чем тут какое-то научение, которого может и не быть? Цитата:
Обученной слушаться или обученной бегать (переставлять ноги)? Это вообще о чем? Цитата:
Не побежит нормальный кавказ от волка на своей территории... Территориальности не учат. Это не необычная ситуация, когда две или нескольких собак вместе на охране ведут себя различно - от полных пацифистов, до полных агрессоров. Не потому что их учили по разному, а потому инстинкты по-разному выражены. Цитата:
Я не знаю что такое "изначально обучаются", с противопоставлением этому обучению - "взрослой, обученной" собаки. Но инстинктам не учатся. Поразмыслите над этим. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
так то оно так, да не свсем... Тот же "территориальный"...территорию-то, ее еще "найти" надо...где начинается, где - кончается...без обучения - никак... [:)] я там начинала ужо спрашивать, можно ли "убить" инстинкт у отдельно взятой собаки...по мне - можно...а если убить можно, дык и развить...не инстинкт сам по себе (кто его видел?) а его проявление в поведении - можно. Тока если этого инстинкта "много" - его развить легко, а "убить" трудно. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
В таком случае объясните мне, о какой "собаке" идет речь? Цитата:
Мы (с Берн и Людмилой) говорили о роторе и наличии у него именно добычного инстинкта. На основании которого его можно (!) учить преследовать и ловить человека. Сторожевика тоже можно научить преследовать и задерживать (но не ловить!) человека. Но для этого навыка использовать инстинкт добычи, который у них заложен в минимальном количестве (почти отсутствует) будет глупо и нецелесообразно. Мы говорили об этом. А Вы о чем? Цитата:
Который никогда волка не видел, при отаре не жил и волкодавами работе не обучался? Спорно, спорно! [:)] Может, и побежит... может и постоит...может и попробует чего-то изобразить на основании врожденного инстинкта. Но однозначно будет сожран [://] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Из чего плавно вытекает вопрос: что же такое инстинкт, по-Вашему? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не... Я говорила, что "добычного" НЕ может НЕ быть. Совсем. Это - отдельно. И задавала вопросы, чтобы понять, "на добычном ли" догоняет ротвейлер. Это - отдельно. Вот вывода, что "догоняет и ловит человека" именно на "добычном"... это я пока не знаю... Суммирую пазлики. [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Лично меня вот это определение вполне устраивает. Осталось выяснить, можно ли вложить одну "форму поведения" в другую, более широкую... или, говоря другими словами, могут ли среди "сложных реакций" совокупности попасться пара маленьких "инстинктиков".... [:)] людмила и скотч Если вернуться к роторам [:)] ...дык я думаю, что во первых никогда не на одном...всегда - на некой "совокупности"...у этой "совокупности" мы можем предполагать (только предполагать по косвенным признакам)- "главный движетель"...который, скорее всего, зависит от возраста, опыта и бог знает чего еще индивидуального.... Ну, то есть щена-ротта начинаем учить с использованием "главного движетеля" - добычи....потом "вытаскиваем" агрессию к человеку определяем место и время ее проявления...и для взрослого ротта именно агрессия к человеку (нарушевшему правила или если хозяин его "плохим объявит), станет "главным движетелем"....наверно [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Цитата:
Да, ну! В жизни не поверю, что QWERTY подозревает, что я думаю, что инстинктам учатся. [://] Ясен-красен, понятно, что я говорю о использованьи уже имеющегося инстинкта для научения чему либо. А в Никите говорит его врожденный инстинкт спорщика. [:-)] людмила и скотч, я могу судить о роторах только со стороны. Но мне кажется, что он может и так и эдак. Он ведь промежуточная собака - не пастушья, не охотничья и не натуральный молосс. Там всего помаленьку. На 100м на задержание ему вряд ли будет интересно бежать. А вот на 20 - 30 другое дело. [://] Это я так думаю [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
А теперь как сочетается "Инстинкт - эволюционная выработанная врожденная приспособительная форма поведения, свойственная каждому виду животных." и
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
hattrick,
Цитата:
.Угу. Я именно об этом... О том, что "служебники" обременены разным "прошлым". Влияющим на "настоящее". Мне показалось, что и QWERTY это подразумевал. Когда задавал вопрос про необходимость "инстинкта выслеживания-догоняния" для "служебников". Остается понять, как "должен". То есть: как "надо"(правильно/более полезно). В смысле будущего. [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Есть задатки и есть способности...это разные вещи...с инстинктом - так же, врожденная составляющая "граниться" в процессе жизни...чем меньше можно инстинкт "гранить",вносить изменения в формы и способы его проявления, тем проще звер...вон,крокодил, например... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Просто ему не нравится, что, говоря "служебники", мы не имеем ввиду охранных овчарок. [;)] Он прав, конечно - они такие же точно "служебники". Но так уж повелось...говорим не о них. А как назвать группу служебных собак, которые не "охранные", а ... немцы, роторы, доберы, ризены... Как? Вот и говорим "служебники" А Никита обижается и напоминает, что есть разные служебники. Маскируя это под "вопросы"[:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Эта... Ну как бы... а что, кроме инстинктов больше ничего нет, чему можно "граниться" в процессе? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Светлана, у нас неконструктивный разговор, как я считаю - по вашей вине. Мы остановились на том, что вы, как я понял (могу и цитатами подтвердить), утверждаете, что собака может бегать за фигурантом или собаками только на инстинкте преследования. Точнее, вы сказали, что собаке нужен ИП, чтобы догонять фигурантов или собак(?). Я утверждаю, что собаки 1-2 групп FCI не только могут бегать за ними не на инстинкте преследования, но чаще всего и бегают не на нем. Обоснования я привел выше. Я от вас ожидал что вы либо согласитесь с этим, либо мотивированно возразите. Однако ни того, ни другого я не увидел, как и радикального изменения вашей позиции на этот счет. При таком раскладе, непонятно о чем говорить дальше.. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Вопрос не понят. Прием. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Инстинкт реализуется посредством ПОВЕДЕНИЯ..
Сложный поведенческий комплекс (набор актов) можно представить в виде ЦЕПОЧКИ. Цепочки инстинктивно обусловленных и модифицированных научением поведенческих актов (например, перед дракой кобелей имеет место ритуал угрозы, ритуал демонстрации, которые тоже состоят из более простых актов, добычнное поведение - тоже цепочка, причем собака отличается от диких псовых именно МОДИФИКАЦИЕЙ этих актов посредством отбора - так, например, у пита редуцирорван акт угрозы и акт демонстрации, у больтшинства собак - акт поедания добычи) - это и есть то, что вы пытаетесь обсуждать. Агрессия является одной из характеристик этих актов (как, например, скорость - одна из характеристик движения автомобиля, при этом она непременно присутствует в любом процессе его движения). То, что вы пытаетесь рассматривать на многочисленных страницах как "агрессию" (широкое понятие, элемент любого поведения) на самом деле попытка разбора мелких актов (частностей), являющихся продуктом синтеза инстинктивного поведения + последующего научения. Так же замечу, полым нонсенсом являются суждения типа "убить инстинкт" применительно к живой особи. Инстинктивные побуждения конкретного организма прекращаются только вместе с прекращением его жизнедеятельности. В ее процессе можно говорить об их частичном подавлении, с непременной фрустрацией вследствие этого, либо - ПЕРЕАДРЕСАЦИИ (что и должно осуществлять КАЧЕСТВЕННОЕ и ОТВЕТСТВЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ, ныне встречающееся весьма редко). "Убить инстинкт" (чаще - опять же, модифицировать) можно посредством отбора в нескольких ГЕНЕРАЦИЯХ. Если говорить о поведении, то побудительным механизмом является МОТИВАЦИЯ. Как раз этот "ключик" - всегда в руках человека. Только этим не все и не всегда пользуются. И именно формирование мотиваций - главный инструмент работы обюучающего. Так как страстная (с высоким драйвом, с сильным темпераментом) собака должна быть НАПРАВЛЕНА в нужное русло. Например, страстную собаку со сформированной игровой мотивацией можно успешно отвлечь игрушкой от кошек или драк с собратьями (при этом ее агрессия никуда не девается, не подавляется, а подлежит МОДИФИКАЦИИ). Разбор наличия (и меры) агрессии в защитных курсах (с точки зрения конечной эффективности) вообще обычно типичен для тупых, малограмотных "дразнил", как правило, вообще мало способных к обучению собаки. Во-первых потому, что собака с НАСТОЯЩЕЙ (первично-самостоятельной) высокой злобой к человеку практически невозможна для содержания в городе (да и за городом это было бы не под силу подавляющему большинству участников форума). Во-вторых - потому что атакованный собакой объект и конечная эффективность атаки определяются не мотивацией (как таковой, за исключением СИЛЫ оной) и направлением агрессии(территориальная агрессия, добычная агрессия, иерархическая агрессия, игровая агрессия, пищевая агрессия и т.д.) а страстью, способностью (физической) и твердостью характера собаки. Например, пит, способный уработать практически любую собаку, движим отнюдь не добычными или иерархическими побуждениями, а "геймом", само название говорит за себя - это сильно модифицированная иерархическая агрессия с высокой страстностью и со значительным элементом ИГРЫ (редукция обычных для драки ритуалов, "непонимание" ритуалов противника, модификация конечной цели - для пита драка своего рода "art for art"), которой он отдается без остатка. В скобках замечу - большинство изумительно работающих защиту "бойцов" обладают очень низким уровнем злобы к человеку, что легко заметно в бытовом их поведении, часто без команды не проявляют злобность даже при угрозе или провокации (но могут "заиграть" - что очень опасно в быту, игра с посторонним перераситает в "игру-драку"). В то же время, есть немало злобных, но ТРУСЛИВЫХ собак, часто вообще непригодных к обучению защите. Замечу, именно поэтому комплексная оценка темперамента собаки, элементы которой есть в действующих нрмативах (международных и национальных - собственно, она и есть главная "цель и задача"), построена на трех взаимосвязанных характеристиках, ни одна из которых не является превалирующей. Всех благ. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Не согласна. Скорость -характеристика движения. Но способность развить скорость - характеристика автомобиля. Способность "развить" агрессию - способность конкретного животного...мы - об этом. "убить инстинкт" - безусловно вульгаризм...но... можно, даже у отдельно взятой особи "частично подавить" его так, что и концов не найдешь....исковерков психику особи при этом... Мотивации. Вопрос. У каждой ли собаки можно "сформировать" любую мотивацию, какую захочется, или все таки ооталкиваемся от чего-то "таинственно-врожденного"..."предрасположенности к формированию мотивации" [;)] ? Цитата:
Что такое "злоба к человеку" - не понимаю. Откуда берется и передается ли по наследству....прошу пояснить... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Так "только на инстинкте " или "нужен ИП"? Если "только", так я такого вообще не говорила! И не думала. Если "нужен", то, да, для конкретных пород нужен. Его не надо искоренять совсем, как у сторожевиков, поскольку это один из краеугольных камней обучения защите. Выкорчуй его совсем (в ряде генераций [:)] ) и собаки определенных пород вообще перестанут работать. Нет у них такой высокой территориальности и вообще ... словом, при обучении сложно будет найти весомые мотивы, почему собака должна бежать вооооон за тем убегающим дядькой. Ну, разве что, обучать на "дразнилах" - привязать и бить, шпынять... пока она не поймет, что любого чужого дядьку надо догнать и мочить, пока не привязали и самого не побили. Понимаете? Как на зонах учат. Цитата:
Еще как на нём! Над этим работают все лучшие умы Запада! Об том и моя печаль. И чем дальше в лес - тем больше на нём [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Для каких? Цитата:
Обучения защите некоторых школ, которые подвергаются некоторыми сомнениям, и между противниками и сторонниками которых и идут долгоиграющие споры, отголоски которых и проявились в этой ветке? Цитата:
Например каких? Какие определенные служебные породы не способны сделать, например, ЗКС по методикам ДОСААФ? Цитата:
И нет привязанности к хозяину? [:-)] Цитата:
Это просто тактика обучения. Те же лучшие умы запада возможно считают, что собака без ИП вообще работать не способна. Но на самом деле, это часто означает, что ОНИ с ней работать не способны. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
[:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:F] [:=] [:=] [:=] [:=] [:=] [:=] [:=] [:=] [:-)] [:-)] [:-)] [:-)] [:=] [:))] [:))] [:))] [:))] [:))] [:))] [:))] [:))] [:))]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Для всех "несторожевиков". Цитата:
Не совсем. Даже, совсем нет [:))] То, что тут обсуждают, это чрезмерное увлечение "добычей". И попытки полного замещения добычной собакой - собаки умеренно добычной и в меру агрессивной. Цитата:
Обучение доссафовским способом включало в себя добычные мотивации у собаки. А як же! [:)] Цитата:
На одной привязанности к хозяину настоящей защитной собаки не получится. Дворняжки что - не привязаны, что ли? А не получается! Цитата:
Или, что наразводили собак, которые по-другому работать не способны. И дальше разводят. И радуются успехам [:/] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
2 Берн.
Цитата:
Воля ваша. Но тогда вы говорите о... "мощности"... [:)] Страсть, драйв, свойства темперамента? [:)] Обратите внимание на стандартную методику оценки характера , по нормативу ИПО. Из чего состоит? [;)] Вот вам "мощность, скорость и собственно - колеса, аппаратная часть (чтобы не двигатель на стенде)" По поводу "предрасположенности к мотивациям" - :ns65: - какая тут загадка? Базовые (витальные) потребности. В том числе - огромный слой СОЦИАЛЬНЫХ программ (собака - стайное животное). По последнему вопросу - от мотивации. Думаю, вы легко сообразите о чем речь. Детали - в личку. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
dog63,
Хи. Собака может быть "страстная, драйвная, темпераментная" - и не агрессивная...не проявляет агрессии...не умеет решать проблемы "устраняя угрозу"... А может быть не страстная, не сильно драйвная, не очень темпераментная ( в обычной жизни) - а агрессии - до фигишша... Посему, мне лично кажется, что агрессивность, способность проявлять агрессию - это такое же "свойство личности" собаки, как "страстность, драйвность и темперамент"....они все взаимосвязаны, но - зависимость не прямая... Дык с мотивациями...есть то они все у всех, да толко выражены по разному с разной "мощностью"...кто-то от рождения больше хочет играть, кто-то жрать...кто-то кошек гонять...так что ключик - с ограничениями.... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вы имеете ввиду ВПО? Так это отбор. Например, охотник, караульная порода и боец... Можно ли сказать что у кого-то меньше агрессии? Или правомочно говорить о врожденном, "первичном" триггере?
Это как раз сильно перекликается с Цитата:
Пример: два медведя. Медведь-шатун и медведь, однажды раненный человеком. Оба - смертельно опасны. Но "триггеры" совершенно разные. Мотивации не имеют ничего общего. При, в общем, допустимо одинаковом уровне агрессивности (назовем - "среднестатистическом медвежьем" :) ). [;)] [:-)] Рассматривать агрессию только как "решение проблемы устранением угрозы"... Гм... Не буду даже комментировать. Собственно, поэтому и предлагал называть вещи правильными словами. А применяя слово "агрессия" уточнять КАКАЯ. Потому что драйвная и темпераментная собака (например, охотничья) может никогда "не решать проблему устраняя угрозу" в отношении собрата или человека, но быть злобной к дичи (причем это может совершенно неочевидно для дилетантов выражаться, хотя будет именно тем, чем названо). А квелая, будучи очевидно скволыжного нрава, отнюдь не обладает "высокой агрессивностью" (с чего взяли? чем помярили?), а просто "предметно и зримо самовыражается". Говоря "агрессия" и не уточняя КАКАЯ производится простое сотрясение воздуха и еще больше запутываем себя и окружающих. А окраска "какая" - прежде всего от базовых витальных потребностей. Потом - на уровень выше, внутри "цепочек". И наконец - по мотивации важен "триггер" и обусловленность. Попробуйте по цепочке. И все время помните о комплексной оценке - триединстве целого. Потому что по частям - ни о чем. Части равнозначны и представляют комплекс. Удачи! [:)] :ns07: |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
dog63,
Цитата:
можно узнать, в чем именно отличаются виды агрессии и есть ли отличия в проявлениях? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Можно. см. личку.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Уважаемые кинологи
Прочитала ветку. Очень интересно. Я просто любитель собачник с стажем 15 лет. Если возможно прокомментируйте пожалуйста поведение моей собаки. Летом мы живем на даче. Однажды во время прогулки он убежал к соседям ( раньше у них жила его подружка, но они ее отдали , а пес мой не знал , что ее нет), у которых были кролики. Кролики эти находились в клетках, на высоте около метра над землей. Сначала он пытался достать живность передними лапами. Вставал на задние лапы , передними бил по клетке. Ничего не вышло. Тогда он стал головой выбивать днище клеток. Дощечки вылетали прямо с гвоздями. В результате он успел уничтожить 8 кроликов, причем всем им он перегрыз ( перерезал) горло, не пытаяясь даже их есть. Сломал 3 клетки. На людей, пытавшихся его отогнать- рычал, но от палки уворачивался и не пытался переключиться на человека. Просто планомерно занимался своим делом. Остановился только тогда, когда я прибежала на крики. Что это было? P.S.Материальный ущерб возмещен полностью. Собака породы босерон, на момент инцидента- 4 года. . |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
ОВЕНца,
А что не понятно...охотился товарисч, на кроликов...свезло ему, бегать за кроликами не пришлось...многие служебники (которые не относятся к "защитным овчаркам" [:)]) повели бы себя точно так же...только им никто не разрешает "во время прогулки" бегать на соседские участки... Некоторые еще потом "добытое" домой тащут, а ваш - не успел... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн
Спасибо. Оплошность моя была. Соседи эти наши друзья и он часто их навещал, а что кроликов завели я не знала. Оправдываюсь.. Меня поразило в этой истории, что собака не жрала кроликов, а убивала и убивала. В поле, если мышку словит, тут же схрустит, а тут.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
ОВЕНца, поназаводят волков в собачьей шкуре, понимашь [;)]... А другим приходится из них овечек воспитывать, чтобы на детей\кошака не рычал. В общем, ты уже в городе? Скоро позвоню.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Берн, ну вот Вы и "прокололись".... видите, получается, что конечная цель охоты - убить... И кошка у QWERTY вовсе не охотилась, когда живых мышей притаскивала. [:)] A cобачка просто хотела себе приготовить бутерброд ПОБОЛЬШЕ И защитных - зря обижаете.... [:)] защитные - точно так же могут сделать, если распространят защиту и на соседский участок (часто происходит при дружеских отношениях и свободном выпасе... Знаю я одну азиатку, которая деревню под охрану приняла... Пока хозяева, на инстинкт рассчитывающие, забор вокруг дома строили). Чего бы не защитить людей от страшных кроликов ? !!! о! Собака бежит к ящикам не потому, что их преследует... Ну просто надо же до них добраться? Так что - точно не охота, а защита.... !!!!! Не, для всех служебников - игра ! Реализуемая через ломание ящиков ! Не поняла только, ломание ящиков - "тянет на отдельный инстинкт или нет".... Только в рамках охотничьего, ой, нет, игрового инстинкта проявляется или может и само по себе ? И вот видите, собачка - неагрессивна вааще... К ящикам личную неприязнь не испытывала ("Валико мне говорит: слющай, такой личный неприязнь испытываю к потерпевшему - спать не могу..."). Кроликов убивала без агрессии - по определению.... И на людей - ну так, порыкивала... Но были ли у неё мышцы напряжены? А шерсть - дыбом стояла? И, главное, было ли злобное выражение на лице и желала ли она вреда людям? Нет? - абсолютно неагрессивная собака.... [:)] Объясняют Вам, объясняют... [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] А отвечать надо в том же стиле... например, так: А вот собаки с гипертрофированным инстинктом преследования - абсолютно безопасны были бы в данном случае... Нафига им неубегающие кролики? И опасения, что появятся стаи безбашенных преследователей - беспочвенны.... потому что с кормлением таких собак могут очевидные проблемы возникнуть.... [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Пример с кавказцем я привел для того, чтобы показать, что у Лоренца был небогатый фактический материал. (Так и Вы по способностям своей собаки судите о других.) Метисы овчарок и чау по его мнению самые крутые собаки... А метис ягда с кавказцем? А пит?... Но где у Лоренца сказано, что собака должна защищать хозяина от убегающего и не представляющего опасности человека, при этом кусая подставленный предмет? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Цитата:
Есть смысл выделить следующие: 1) Состав "поведенческих цепочек", взаимосвязь механизмов, их обеспечивающих, значение, самоценность и степень "самостоятельности" этих механизмов. В рамках этой ветки интересуют, очевидно, те цепочки, в результате реализации которых некий объект может получить (или не получить) некоторые повреждения (в том числе - "несовместимые с жизнью"). А также способность отдельных элементов этих цепочек к "самостоятельной" реализации с теми же интересующими последствиями (результатами). 2) Уяснение того, что есть агрессия и, соответственно, - её место и значение в вышеуказанных "цепочках". 3) Прикладные и социально-прикладные следствия из того, что является содержанием первых двух пунктов. Не говоря уже о том, что "пункт 3" вообще "особ статья", - более-менее содержательное его обсуждение возможно только после достижения хоть какой-то ясности по первым двум. Собственно первые два пункта - могут, конечно, в какой-то мере независимо друг от друга рассматриваться... Точнее - первый независимо от степени ясности по второму... Но только до тех пор, пока не встаёт вопрос: "А не присутствует ли в неком поведенческом акте (или сопутствует/не сопутствует ему) та самая "агрессия" ?..." . Так что.... с ей, родимой, разбираться нужно прежде всего. И, тем не менее, сначала вернусь к вопросу, который тут, вроде бы, выяснили уже... Однако, это может мне всего лишь казаться.... [;(] "Инстинкт преследования".... инстинкты, рефлексы, поведение.... мотивации.... "Источники и составные части"... QWERTY[:)], после появления постов 297 (в окончательном варианте) и 320 - я уже скорее "более", чем "менее" понял, о чём Вы говорили тогда.... "Тогда" - потому что при сопоставлении постов 297, 320 и 335 есть основания предположить, что точка зрения (и сопутствующие ей вопросы) видоизменялась, эволюционируя... Пост 337 от уважаемой Берн: Цитата:
Цитата:
Ответ-то дан, но вот что и кем получено, и что у кого из читателей сформировалось в результате (и сформировалось ли) - совсем другое дело.... Филология и семантика Я ведь не случайно с самых первых постов в этой ветке старался использовать именно словосочетание: "инстинктивно обусловленное (обеспеченное) поведение" - вовсе не потому, что оно "умнее выглядит" чем просто "инстинкт"... Просто.... использование слова "инстинкт", особенно в словосочетаниях "охотничий инстинкт", добычный инстинкт", "собака делает (что-то) на инстинкте (том или ином)" - верный способ запутать "просто образованных" людей, "имеющих представление" о предмете разговора.... Более того, за использованием такой терминологии ("общепринятой") может скрываться и полное отсутствие понимания того, как всё устроено "на самом деле"... Писал уже не раз: Навешивание того или иного ярлыка, попытка прежде всего "назвать" как-то тот или иной механизм - верный способ отказаться от понимания его устройства и принципов действия.... и затруднить себе же такое понимание на будущее... Вот и обмениваются люди в разговоре ярлыками, не озабочиваясь тем, какое реальное содержание за ними скрывается.... Некие конструкции пытаются возводить... из ярлыков... "Бутербродная конструкция", как многим тут уже очевидно, - яркий тому пример... Не лучше ситуация и с соотношением "охотничьего инстинкта" с "инстинктом преследования".... Только тут всё ещё и осложнено попыткой подмешать в "коктейль" почерпнутый из западных источников "прэй-драйв".... В сочетании с желанием "говорить по-русски" и при этом ошибочно переводимым драйв как "уровень проявления инстинкта", а то и просто "инстинкт" (исконно русское слово, очевидно), в сочетании с сугубо прикладно-дрессировщицким использованием и толкованием многих терминов... С учётом того, что многие люди пытаются судить о содержании терминов в зависимости от эмоциональной окраски, которую слова, обозначающие те или иные явления, имеют для этих людей... Смесь получается дремучая.... Я ведь не случайно в самом же первом посте предлагал вспомнить (или узнать) о "цепочках", которые обуславливают совершение действия, собственно наличие того или иного поведения.... + некоторые посты в теме "Электрошоковый ошейник..." (я посмотрел, они подписаны в варианте: "dog63" [:))] ) в которых говорилось всё о том же: использовании слова "инстинкт" без особого понимания того, что это такое... и предпочтительности перевода "драйв" как "кураж", хотя бы... Не помогло (было проигнорировано). Ну что же, попробуем по-другому... Вернёмся к некогда озвученному вопросу....независимо от того, насколько он сейчас актуален собственно для его автора. Речь, напомню, идёт о соотношении "инстинкта преследования" с "охотничьим инстинктом", о том, правомочно ли выделение собственно "инстинкта преследования"... ну а я, при попытке ответить, коснусь и того, существует ли вообще некий "охотничий инстинкт" как самостоятельная сущность... Сведу некоторые моменты воедино... Цитата:
С одной стороны - сразу же напрашивается вопрос (да он и очевидно звучит в процитированном), который уважаемая Надьки задала уважаемой Берн по другому поводу... Действительно, - обсуждая вопросы, связанные с "инстинктивным поведением" и рассуждая о таковом - неплохо бы "иметь в виду" содержание терминов.... Дык... "Что такое - инстинкт?" Ну что же, определение, приведённое уважаемой Берн, достаточно популярно (во всех смыслах).... и меня в рамках темы полностью устраивает: Цитата:
Прежде всего, обратите внимание: Участники этого обсуждения постоянно сбиваются на толкование "инстинкта" как некой "склонности", а то и "потребности" [:/] "Собака с сильно развитым охотничьим инстинктом будет..." [:F] [:F] [:F] Не нужно путать причины и следствия... 1) Инстинкт - не является некой метафизической сущностью, сидящей внутри собаки и определяющей её поведение. 2) Инстинкт - не является некой эманацией, вырабатывающейся внутри собаки в больших или меньших количествах в зависимости от "степени развитости".... ищущей себе выхода (применения).... "чреватой взрывом" при достижении критической концентрации... Ну так, чтобы было понятнее [://] .... "Перелётный инстинкт" - инстинкт ? Птички, обладающие перелётным инстинктом (и его реализующие) - не сваливают на юг каждую свободную минутку или как только к тому представится возможность.... Инстинкт - форма поведения .... сложная комплексная реакция, возникающая в ответ на... "Возникающая" = "реализующаяся" в данном случае... суть-то именно в "в ответ на...". Если не на что "отвечать", то и ничего не реализуется, не возникает, нет этой (потенциально присутствующей !!!) "формы поведения"... Вообще "...в ответ на..." могут возникать самые разные реакции... по-разному и в разных сочетаниях.... Но если имеется некий готовый комплекс, врождённое клише, применяемое, по прежнему, как ответ, при "необходимости" (потребности).... то вот проявление такого комплекса - форма поведения и есть "инстинкт". Так что "проблема проявления инстинкта" - проблема не его наличия или отсутствия... Вопрос в том, что как и когда его запускает, проблема в том, какое комплексное воздействие с необходимостью потребует реализации инстинкта как "ответа" на это воздействие (или "допустит" такой ответ), в наличии/отсутствии той самой потребности....в мотивации, иными словами... Цитата:
Так что "само себе мотивацией" не является никакое поведение, отделять "инстинкт" от "не инстинкта" по этому признаку - не удастся, нельзя.... Прежде всего потому, что такого признака нет и быть не может. Ну и, сразу же, "лирическое отступление". Именно отсутствие понимания вышеизложенного, отсутствие базовых знаний или их понимания - одновременно обеспечивает и собственно наличие (возможность) "дискуссии" (особенно "прикладной" ветви) и её оживлённость. Более того, сам "предмет раздумий" некоторых участников дискуссии - иллюзорен. Не потому, что "тут и думать-то нечего", а потому, что самого предмета - нет. "Не бывает." Не бывает никакого "территориального инстинкта" как мотивации, желания охранять территорию, выражающегося в том или ином (более или менее агрессивном) поведении... Если уж речь заходит об инстинктах, то бывает только то или иное поведение (готовое, врождённое !) используемое при необходимости (потребности) освоить некую территорию, "застолбить" её, расширить, отстоять. Вот собственно наличие (или отсутствие) такого поведенческого комплекса - и есть наличие (или отсутствие) инстинкта. А частота и интенсивность его применения (если он вообще имеется) - зависит исключительно и только от актуализированной потребности - мотивации и от того, не "заблокирована" ли эта реализация другими мотивациями. Ну вот, например, "навскидку".... Из того, что появилось уже после поста 337, который, казалось бы, должен был ответить на все вопросы.... Цитата:
1) Использоваться может только проявляющийся инстинкт (т.к. инстинкт - набор действий-реакций всего лишь). Чтобы инстинкт (форма посведения, комплекс реакций) проявился - необходима достаточно сильная мотивация. Если мотивы "появятся потом", то и инстинкт проявится тогда же. "Потом"... Только вслед за мотивами... [:)] 2) Если что-то "используется" (в любом процессе), то оно уже имеется. Если используется инстинкт, то по определению, это - имеющася изначально форма поведения.... Проявляющаяся в бегании за кем-то/чем-то, например.... Чему тогда учимся ? Может, вся проблема в настойчивом (быть может и неявном) толковании инстинкта как желания (потребности) ? Врождённое (инстинктивное) желание-потребность - антропоморфически-фрейдистский бред. В реальности - не бывает. Цитата:
Но само поведение, его форма, - может при этом быть неким комплексом - инстинктом. Или набором таковых. Тем или иным - в зависимости от того, как замотивировано поведение. Тот или иной шаблон поведения (или набор таких шаблонов) может "выбираться" и выбор этот меняться "в процессе" - в зависимости от смены мотиваций. Однако не надо забывать и вот о чёи: Инстинкт ( форма поведения, шаблон, поведенческий комплекс, комплекс реакций - всё это - врождённое) - реакция на раздражитель той или иной степени "комплексности"... Поэтому, при встрече с таким комплексным раздражителем, инстинкт (шаблон поведения) - будет запущен автоматически... Если только этому не помешает наличие другого раздражителя, который напрямую или в результате действия пресловутого афферентного синтеза [:)] может "заблокировать" реализацию инстинктивно обусловленного поведения.. Но про это подробно - позже, когда будем рассматривать вопрос о "безопасности в быту" "охот-служебников" и "агресс-служебников" [://] [:-)] Цитата:
Инстинкт - и есть всего лишь и только форма поведения, его все видят... Уважаемая Берн, ведь Вы же сами определение и приводили.... [:F] Так что корректно все эти раздумья и вопросы должны выглядеть так: Можно ли заблокировать у собаки врождённый поведенческий шаблон ? Можно ли сформировать таковой, если он врождённо - отсутствует ? Можно ли заблокировать или изменить реакцию на безусловный раздражитель ? (ну, раз реакция - врождённая?) Можно ли сделать так, чтобы безусловный раздражитель перестал быть раздражителем ? а чтобы не запускал реакцию? (А вообще говоря, господа дрессировщики, сдающие нормативы.... когда говорите о "научить догонять и ловить.... задерживать"... не забывайте хоть сами для себя добавлять: "так, чтобы внешний рисунок соответствовал искусственным, формальным правилам..." вами же, в общем-то, и придуманным... Многое яснее станет.) Цитата:
"Учить делать это по правилам"? - Тады - да.... Если собачка захочет (по каким-то внутренним причинам) именно заполучить человека... Если человек будет при этом убегать, петлять и не даваться... Смею заверить, что и ротору и сторожевику придётся именно догонять и ловить такого человека... Оба при этом используют именно догонятельные и ловительные навыки - охотничий инстинкт (нелепо было бы по-другому.... сколько шерсть ни дыбь и злобу не испытывай, человек от этого сам в зубах не окажется). Будут именно ловить... в меру породных и индивидуальных способностей (возможностей)... не интересуясь мнением дрессировщика о целесообразности.... и степенью соответствия правилам и нормативам... Вообще говоря, если мне кто-то расскажет, как можно "догнать и задержать" - не догоняя и не ловя - буду искренне благодарен.... ************************************** Ну дык, вернёмся, собственно, к вопросу, инициировавшему написание этого поста... "Инстинкт преследования" Итак, "комплекс реакций" , "механизм" или "инстинкт".... "тянет или не тянет" на инстинкт ? Инстинкт - не потребность и не метафизическая сущность... "Само себе мотивацией" вообще никакое действие (поведение) не является..... Разнообразие реакций ? Ну дык... если разные реакции, то разное поведение, разные инстинкты... Цитата:
Иначе вообще можно всё свести к единственному - "инстинкту сохранения вида".... и поражаться, какие разнообразные проявления он даёт... Охотимся - "инстинкт сохранения вида", ведь помрём иначе....размножиться не сможем...на юг откочёвываем - он же, универсальный... чужака (своего вида) со своей территории гоним - нефиг кучковаться, не полезно это для вида... в стаи сбиваемся - аналогично.... А на самом деле - скорее всё наоборот... разнообразнейшие инстинкты - на группы делятся... Не один и тот же "охотничий инстинкт" по-разному проявляется, а.... Несётся собака за кошкой со всех лап...( срезая углы и экстраполируя по необходимости) - инстинктивное поведение демонстрирует. Инстинкт, для краткости. Какой? - Охотничий. Крадётся тихонько к кошке, греющейся на солнце - опять поведенческий комплекс... очевидно другой (дык и раздражитель - другой)... но тоже - охотничий. Залёгшая в засаде собака - демонстрирует третий вариант реакции (на соответствующий раздражитель). Но и это - поведенческий шаблон, пригодный именно к этой ситуации... Инстинкт. Тоже - охотничий, ясен пень... Так что... "С трудом выковыривая из под завалов пост" [:-)] Цитата:
"И преследование - оно и есть преследование." [:-)] - Вот это - точно! [:-)] и используется или в рамках более сложного комплексного поведения... или само по себе, как врождённая реакция на соответствующий раздражитель, потому что инстинктивно обусловленное поведение - инстинкт, по простому. И задача его - преследовать, с конечной целью - догнать. (не "добыть", а "догнать") Господа оппоненты, неужели никто из вас не видел собаку, увлечённо мчащуюся за автомобилем (мотоциклом, велосипедом, зайчиком от лазерной указки)? Без малейшей агрессии... Неужто как бутерброд воспринимает? Или, пусть даже без цели "сожрать" - всё же добыть пытается ? [:-)] Преследование может, разумеется, использоваться и в составе более сложных комплексов. Разных. Имеющих своей целью те или иные результаты, соответственно. Но как только имеется промежуточная цель "догнать", так к услугам организма - стандартный механизм преследования. Инстинкт преследования - это ведь не уважаемая Берн "от нечего делать" придумала... В литературе в полный рост используется/упоминается... Вот когда литература - популярная, аль не дай господь "методичка", да ешё компиллятором написанная... вот там и страшилочный вариант: "инстинкт преследования жертвы (добычи)" встретить можно... !!! На самом деле - такое словосочетание можно увидеть и у серьёзных авторов и в фундаментальных трудах... Фокус всё в том же.... Люди, понимающие, что стоит за словами в каждом конкретном случае... понимающие, о каком именно инстинктивно обусловленном поведенческом комплексе они говорят, - могут и написать что-то вроде: "... проявление инстинкта преследования жертвы в данном случае характеризуется...." - и не их вина, если кто-то из читателей решит, что есть такой универсальный "добывательно-убивательно-жрательный" инстинкт, который то так, то эдак проявится... Природа - экономна. Стабильность (поведения в том числе) - одно из "требований", обеспечивающих собственно существование вида. Заложить базовую поведенческую реакцию как врождённую - прямой резон.... [:)] Преследование как "...совокупность унаследованных сложных реакций, возникающих в ответ на..." внешний раздражитель в виде удаляющегося объекта, соответствующего некоему набору параметров - вполне себе инстинкт. Для хищников - целесообразно. Для стадных травоядных, кстати, имеется очень схожая реакция... Следуют они за удаляющимся объектом [:-)] только диапазон параметров, которым должен удовлетворять объект, вызывающий соответствующую реакцию, намного более узок. Инстинкт. Стадный. (Но вовсе не одно из разнообразных проявлений некоего единого "стадного инстинкта" [:))] ) Вот так.... Говорить о поведении можно только с учётом мотиваций и целей такового - прежде всего. При этом необходимо отдавать себе отчёт, что в ответ на соответствующий раздражитель может включиться инстинктивно обусловленное поведение - готовый комплекс действий/реакций той или иной сложности, который сам может состоять из функциональных блоков, служащих решению той или иной промежуточной задачи... Т.е. поведение (в целом и по частям) может быть и "инстинктивно обеспеченным". Ну, например, птичка гнездо вьёт - чего уж проще.... Но её инстинктивное поведение обусловлено внутренним (физиологическим) состоянием птички и вместе с тем обеспечено врождённым "умением" это самое гнездо строить... А у наших оппонентов получается, что "конечная цель строительства гнезда - снести яйца". "Охотничье поведение кошки" (инстинктивное, ясен пень) может быть обусловлено потребностью пожрать, а может быть и потребностью совместить в одной точке пространства/времени собак и живую мышку... Но и в том и в ином случае собственно процесс охоты - "служебная процедура"... которая сама по себе обеспечена туевой хучей врождённых умений (реакций), "применяемых" (инстинктивно, потому что) в зависимости от того, какие раздражители имеют место ситуационно, от их набора....ну и без синтеза афферентного - никуда... [:)] . Соответственно - с весьма различными возможными промежуточными результатами.... Без учёта всего этого, если упускается содержание и предмет разговора - разговор, соответственно, становится бессодержательным... А если с учётом, то как минимум очевидно, что социально-прикладная проблема, сопутствующая ветке - фикция, на самом деле. Вернее - артефакт. И обсуждать-то и нечего.... Впрочем, жонглировать словом "инстинкт", прибавляя к нему разнообразные прилагательные да определения - можно бесконечно. Если заняться больше нечем... Вот только собачек жаль, если их хозяева, вдохновлённые (или озадаченные) речами умных людей, начнут собачек дрессировать, добиваясь, чтобы те делали то или иное "на инстинктах"... Или, тем паче, бороться с "проявлениями инстинктов" (метафизики эдакие) вместо того, чтобы озадачиться мотивациями... и собак и собственными. Ну, тут уж не только собачек, но и людей может быть жаль... если собачки - немелкие. Уф-ф... "Простынка".... [:F] Ну что поделать: Невозможно о сложном и взаимосвязанном - коротко и просто. А обсуждаемое - весьма непросто... Не бутерброд, чай.... С уважением. Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Прим.
Цитата:
Когда я говрю "учить", то имею ввиду, конечно, "по правилам". А как же? Инстинктам учить, что ли? [:)] Видала я собак, у которых охотничий инстинкт практически вообще отсутствует. Сколь пред такой собакой не пляши, сколько от неё не убегай, - никакого желания догнать (и поймать) не появляется. Видала и такую, у которой ни охотничьего, ни агрессии ни в какой степени не проявлялось - как ни мотивируй. Стоит, смотрит. Или даже не смотрит. Фиг такую собаку чему-то научишь. (Разве что запугать, хоть она и не трусливая изначально, привязав и дрюча её. Тогда хошь-нехошь, пассивно-оборонительная реакция включится. Жить-то хочется! Но это сейчас, слава Богу, не модно). Вобщем, конечно же, "научить это делать по (придуманным) правилам, используя заложенные от природы инстинкты". Прям, неловко как-то и писать это было [;)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
"Не проявлялось", не значит "не было", просто раздражитель был недостаточный для проявления. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Глупый вопрос к Дилетанту.
Есть два щена-однопометника. Примерно одинаковый жизненный опыт. Возраст...ну, предположим месяцев 5... Предявляем одинаковые раздражители - "убегающая" ухваточка на веревочке. Один щен с энтузиазмом гоняется за игрушкой, догоняет, хватает, тащит. Второй лениво следит глазами и не трогается с места. Чего у них разное? Нет, я понимаю, что мотивация....я хочу понять, почему она у них разная...если они почти одинаковые? [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Hush, боюсь с таким ответом
Цитата:
Вы опоздали, Коппингеры Вас опередили((( Они уже написали, что пумы не могут есть пойманную не ими добычу, так как в этом случае цепочка "догнать-убить-съесть" нарушена - первые две части отсутствуют [:/] и все, бедная пума не будет есть пойманную кем-то дичь [:F]. Цитата:
Точно! А так же есть совершенно разные инстинкты чесания пятки и чесания носа. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Она на площадке с нами была какое-то время. Два дрессера с ней умучались! И результатов - 0 целых, х..р десятых. Потом они ушли. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Цитата:
Роли в стае. [:-)] в стае должны быть разные модели поведения у разных особей. Одни загоняют. другие перехватывают. Третьи еще чего то делают... Разделение труда. Одинаковое поведение у стайных хищников не должно быть. Видимо, это как то тоже природой заложено. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Да речь даже не об этом, а о пороге возбудимости... Ну есть две собаки, холерик и полная флегма, уровень агрессивности у них одинаковый (ну как условие задачи)... у кого из них наличие этой агрессивности быстрее заметят? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
СаnisSapiens,
Вот я и хочу понять...чего у них там "заложено", куда, и могу ли я старое вынуть и новое положить? [:P] Как вынуть и положить, это я потом сама придумаю.. ЗЫ Сдается мне, что роли они потом определят...когда поймут, в кого чего заложено... [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Надьки,
Может, где-то... в глубине души... даже, наверное! [:))] Она вовсе не флегма - обычная овчарка. Играет с собаками удовольствием. Но, кстати, даже в игре не проявляет никаких охотничьих заморочек - типа завалить... за горло подержать [://] Агрессивности у неё нет вообще - ни в чем. И трусости тоже нет. Такая вот собачка интересная. Я, если честно, только её такую и видела из немцев - и не охотницу, и не агрессивницу. Даже в малой толике. КПД учить такую собаку какой? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Цитата:
Если только разломать. [:))] Наверное, в определенных пределах все же можно, конечно... Цитата:
Конечно потом распределят, когда поймут. Но оно заложено изначально. [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Простите за "экспресс"... Цитата:
Уважаемая Берн, предыдущие вопросы отметил, просто при первом их появлении счёл риторическими... Ну вот ей-богу, следующая простыня - про агрессию, там и будет. А вот этот, последний вопрос, на мой взгляд, не глупый, а именно что провокационный [:)] Далее плюс = логическое сложение ("неисключающее или") "Чего у них разное "? Индивидуальность психическая + индивидуальность физиологическая (в том числе - и на данный момент времени) + то, что написала уважаемая Надьки (на момент времени, в который проводится эесперимент) + то, что Вы пытались объяснить в п. 362... склонность, наклонность, стремление... предрасположенность... соответствующий drive, короче... + ..... И, если совсем серьёзно.... А у второго - всегда реакция такая ? - Этот щенок серьёзно болен!!!! [:F] Наблюдать, однако, надо... ***************** Цитата:
Вы меня укорили и убедили.... Разумеется, Вы правы - и вообще есть только один инстинкт - сохранения вида ! [://] С разнообразнейшими проявлениями... [:P] [:P] (см. пост 378 [:F] ) Уважаемая Надьки... Вы бы хоть такие примеры действий подобрали , чтобы разница между ними была хоть как-то соотносима с разницей между догонянием и сидением в засаде или чем-то из этого и подкрадыванием У Вас реакция-то одна и та же (точки приложения - разные) [:P] Ну дык... [;(] *************************** Цитата:
Славно, если это единственное уточнение.... Потому как, hattrick[:)], уж Вы то (не сомневаюсь) догадались, что в посте про агрессию я собираюсь "обрушиваться" преимущественно на написанное Вами... [:)] [:)] [:)] Так что очень хотелось бы избежать ситуаций, связанных с тем, что я Вас неправильно или недостаточно понял... **************** Ох, чуть не забыл.... Уважаемая Берн... Цитата:
То есть у меня есть предположения, какими должны бы быть Ваши ответы... (исходя из того, что они должны бы кореллировать с тем, что Вы пишете... и друг с другом, в частности). Но я уже ничему не удивлюсь.... С уважением. Дилетант. P.S. Кусака[:)], нашёл я твою ссылочку... [:)] Ох, кажется понял я, с чего и когда ты вдруг на "Вы" переходишь.... [:=] [:-)] [:-)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант,
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Остальное требует перепрочтения и более длительного обдумыванья. Я "прим" написала, чтобы это было понятно. [:))] Цитата:
А я зато знаю признаки, когда Вы шибка недовольны сказанным мною [;)] [:-)] [:))] Есть такие визуальные признаки. Нискажу какие. [:P] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Будучи согласный во многом, но не во всем. Цитата:
Инстинктивно здесь по смыслу прилагательное относящееся к слову "поведение". Что намекает на существование "инстинкта", как относящегося к поведению, так и нет. Словом, если предполагалось что "инстинктивное поведение" все распутает семантически, то это не так. [:-)] Может быть и наоборот. Цитата:
По опыту я вижу, что потребность освоить территорию и размеры такой территории - разные у разных пород. Так что по моему опыту, врожденная потребность (определяющая внутренние мотивации), у пород есть и могут различаться. Оставив сейчас за скобками агрессивность и т.д. Одна собака (а чаще - одна порода) будет просто счастлива лежать рядом с хозяином и ее не волнут что происходит уже на расстоянии в 30 метров, другая напротив - стремиться занять противоположенный и дальний сектор участка (который может быть и в 100 метрах и в километре), словно предполагая что хозяин "взял на себя" ближний сектор, и что конечная цель - обеспечить его (участка) безопасность. Не обязательно агрессией. Может быть простое предупреждение о посторонних, например... Что создает мотив того или иного поведения? Являются ли эти факторы развитыми после рождения (кем/как?) или они врожденные? Цитата:
Не бывает? [:))] Цитата:
То есть, утверждаете ли вы, что каждый раз когда собака бегает (куда бы и зачем бы то ни было), она использует врожденную форму поведения? Что срезание углов, экстраполяция (то есть практически использование синтеза в процессе догоняния) - это не обучаемые формы поведения? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
извините...вы про агрессию людей или собак? я очень агрессивна (сегодня), может кто поможет?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Привет! Извините за "вклин", но к слову об агрессии людей: полазить в "потырено ру" и "если вам хреново"- там недавно ссылочку такую классную с кошками повесили...Помогает! (ну мне помогло) :ns23:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Однако, простынка-то будет ещё не про агрессию пока.... Разговор про агрессию может быть конструктивным только после достижения ясности в вопросе соотношения потребностей, мотиваций и форм поведения.... Того, является ли какая-то форма поведения - реакцией, средством или - самоцелью... Существует ли изначальная потребность именно в определённой форме поведения.... В вышеприведённой формулировке эти вопросы отражают именно суть проблемы.... И, на мой взгляд, в вопросах (если к ним подойти содержательно) заключаются и ответы. Ну, это "на мой взгляд"... Посему простынка будет ответом/комментарием на пост, являющийся вопросом-заявкой на достижение ясности по вышеуказанному соотношению... *********************************** Цитата:
Обусловленное как ? - инстинктивно. ... но это - мелочи, действительно не снимающие проблему [:)] 2) Словосочетание "красная чашка", вообще говоря описывает именно такую чашку. "Намекает" в первую очередь на то, что бывают чашки и другие (другого цвета). О, разумеется для формально-логических выводов - условий недостаточно, а предполагать вообще можно всё, что угодно... Но тут речь не о формальной логике, а о более "базовой", "основной" области работы (обращения)с высказываниями.... Практически о "сакральном знании" [:)] - помните в начальных классах одной/двумя/волнистыми чёрточками члены предложения подчёркивали? [:)] Ну, типа там основные, дополнительные.... [:)] N.B. Не так всё просто, на самом деле.... Помните реплику от уважаемой Кожева Елена в "Границах..." ? Ну, насчёт лево-право-рукости в сочетании с полом? Так вот, примерно из этой области... Существуют разные (стратегически) способы восприятия и переработки информации... Соответственно - разные "подозрения" могут возникать на основе полученной информации.... Вопросы по типу: "что заставляет заподозрить словосочетание "красная чашка" - существование некрасных чашек или наличие самоценной категории "красный" ?" - используются в качестве тестовых для того, чтобы учитывать те или иные искажения могущие возникнуть на этапах восприятия и переработки информации... Но это уже не имеет отношения непосредственно к обсуждаемому вопросу... Зато может иметь к нему отношение 3)Непосредственная аналогия.... Словосочетание "шестисотый мерседес" прежде всего намекает на существование разных мерседесов. В том числе и шестисотых. Но сделать отсюда вывод о наличии самоценной сущности - "шестисотый"... безотносительной к мерседесам...можно, конечно [:-)] (Именно в том случае, если интерпретатору неизвестна "физическая основа", реальное содержание исходного словосочетания.) Но это автоматически повлечёт за собой и искажённое понимание исходного словосочетания. О чём, в общем-то и была речь... Добрая половина поста 378 этому и была посвящена... Дык.... и определение, ранее приведённое уважаемой Берн было ещё раз процитировано.... Чтобы не заподозривалось ничего не связанного с поведением, никакого "инстинкта самого по себе", никакой метафизической самодвижущей сущности..... Цитата:
Как раз не "инстинктивное поведение", а, в противовес ему, - "инстинктивно обусловленное (обеспеченное) поведение"... Которое (словосочетание) "само по себе" ничего распутать также не может, разумеется.... 2) "Распутать" может только содержание того или иного словосочетания.... Проблема всей ветки - люди пытаются предположить содержание в зависимости от того, как воспринимают то или иное звучание (словосочетание)... Т.е. поступают строго наоборот к тому, как "надо бы".... А надо бы - уяснить значение терминов используемых в той или иной области знаний, а не апеллировать к толковым словарям общеупотребительного (бытового) языка, пытаясь на этой основе строить предположения о сути и влиянии интересующих процессов.... Уважаемый OlegS в этой ветке приводил же пример со словом "работа".... Но к этому мы ещё вернёмся.... 3) Потому и "семантика", что распутать что-то может не то или иное словосочетание, а содержание, значение, которое с той или иной степенью адекватности передаётся тем или иным термином. Так что "распутать семантически" могло не словосочетание само по себе, а именно сообщение и объяснение его содержания... Занявшее добрую толику поста 378... Страницы эдак четыре машинописные через полтора интервала... Ещё раз: Наличие или отсутствие того или иного поведения определяется именно наличием или отсутствием соответствующей мотивации, её приоритетом на данный момент времени. Именно мотивация является "движущей силой", приводящей или не приводящей в движение шестерёночки. А вот какой комплект шестерёнок и как именно будет крутиться - зависит от наличия или отсутствия инстинкта - готового блока "шестерёнок". Иллюстрация/аналогия: Автомобиль, преодолевающий участок пересечённой местности. Интересующая нас область - поведение коробки передач. А) "Нет соответствующего инстинкта" - кпп - механическая. Б) "Имеется инстинкт" - АКПП. В) "Инстинкт сильно развит" - АКПП с режимом "офф-роуд" Во всех трёх случаях имеется необходимый набор шестерёнок и способность их входить в зацепление тем или иным способом для решения задачи ("динамические стереотипы" [:)] ) Дык вот... При преодолении "говен" ("офф-роуд" термин) в первом случае набор шестерёнок будет выбираться и вводиться в зацепление "мозгом" - водителем... С той или иной степенью автоматизма ("воспитанное", приобретённое поведение)... Во втором и третьем поведение будет обусловленно инстинктивно - "зашитым" набором шестерёнок, включающемся при решении той или иной задачи - врождённое поведение. Но это вовсе не означает, что автомобиль с АКПП с режимом офф-роуд (даже если в коробке только такой режим) - будет сам по себе съезжать с шоссе "в говны" как только ему предоставится такая возможность.... Фигушки, мотивация нужна соответствующая... Любой автомобиль поедет по шоссе или по пересечёнке - исключительно в зависимости от того, что именно будет замотивировано. С какой эффективностью будет происходить то или иное действие - в большой степеени зависит - да, от наличия соответствующих ТТХ коробки, от наличия соответствующих режимов-инстинктов в том случае, если она автоматическая.... или от мастерства "водителя" - приобретаемого в процессе обучения... Цитата:
2)"потребность освоить территорию и размеры такой территории - разные у разных пород. Так что по моему опыту, врожденная потребность (определяющая внутренние мотивации), у пород есть и могут различаться. " - Простите, но... "каша" [;(]. Давайте попробуем, хотя бы предварительно, отделить щи от мух.... 2-а)Мотивации и потребности (Прим. 1.) Видите ли.... Когда я использую уточнённое деление на внутренние и внешние мотивации, то содержание этих терминов, как справедливо заметила в своё время уважаемая Victoria, кореллирует с широко распространённым в психологии понятием локусов казуальности. Вкратце: Внутренне мотивированное действие - основано на личном выборе, связано именно со свойствами личности, мировоззрением, психологическим портретом (всё это без всяких каваычек) - в условиях конкретного состояния гомеостаза организм/среда, разумеется. Может совершаться вопреки "физиологическим" потребностям, нарушать гомеостатическое равновесие... Соответственно при таких действиях внешние стимулымогут не учитываться. игнорироваться, более того, действия могут совершаться вопреки внешнему стимулированию. "Внутренний", "идеальный" стимул оказывается сильнее... Другими словами можно сказать, что действия - стратегические. (Помните ? [:)] ) Внешне мотивированное действие направлено исключительно на сохранение гомеостатического равновесия организм/среда. Совершаются в целях удовлетворения "физиологической" потребности, зависят от существующего "в моменте" баланса "кнут-пряник". Стимул - внешний, действия - не более, чем тактика. Мотивация чувством голода (желанием пожрать, пустым желудком) в такой системе координат - внешняя мотивация, разумеется. Дык вот.... В своё время, разобравшись в этом вопросе, уважаемая Ludok и писала, что поскольку речь идёт о собаках [:F] , то используемое ей слово "мотивации" должно мной читаться (в "моих" [:-)] терминах) исключительно как внешние мотивации... а стимул, соответственно, только внешним и может быть. Ещё "дык вот" : Потребности делиться на внешние и внутренние - могут тоже только в "моей" [://] "системе координат"... И внутренние потребности, соответственно, существовать только в рамках сознания(самоосознания), мировоззрения. Потребность в пище, наряду с потребностью убраться подальше от обжигающего лесного пожара - внешние потребности, разумеется. Если же оставаться в "рефлекторных (как "условно-", так и "безусловно-") рамках пока" (а мы обязаны это делать, пока для этого есть хоть какая-то возможность), то существует только один вид мотиваций и потребностей - просто мотивации и потребности. Попытка делить их на "внутренние" и "внешние" по рецепторам, "по шкуре" - нефункциональна, способна только запутать, затенить суть.... Потому как: что "чувство голода", что боль от укола вызваны внешними объективными причинами, ведущими к детерминированному изменению внутреннего "кислотно-щелочного баланса" [:)] . Именно поэтому, находясь в рефлекторных рамках обычно и говорят просто о мотивациях и потребностях, не деля их на "внутренние и внешние". Нет необходимости в таком делении, более того, деление, подобное вышеприведённому ("по шкуре") - не обладает реально "физическим смыслом". А уж если мы говорим о "врождённой потребности", потребности "зашитой" в физиологию... то надо понимать, что речь идёт именно о некой "технически заданной" параметральной точке технологического равновесия организм-среда... При нарушении (или несоблюдении) такого равновесия - и совершаются действия (как реакция на отсутствие равновесного состояния), направленные на приобретение искомого равновесия. (Запомним это хорошенько!) Тем самым врождённая потребность либо является просто потребностью (в рефлекторных рамках) либо внешней (а не внутренней !) при возникновении необходимости в соответствующем делении. (Напомню: деление "по шкуре" физическим смыслом не обладает.) Для ясности вернёмся к хрестоматийной [:)] мотивации "не бить свою маму" [:)] . Таковая мотивация может быть внешней (если обусловлена страхом уголовного наказания или общественного осуждения), внутренней, плодом воспитания и мировоззрения. (Тогда маму не бьют даже если есть гарантия, что об этом никто не узнает и за это ничего не будет). Если бы некая потребность, обеспечивающая соответствующую мотивацию, являлась врождённой, то она ничем не отличалась бы от потребности вдохнуть при нехватке кислорода, отдёрнуть лапу от раскалённого уголька, избежать удара.... Была бы она внешней, независящей от внутреннего мира конкретной личности.... Врождённой (следовательно внешней, "объективной" такая потребность, к сожалению, не является...) О! Внешние и внутренние потребности - суть "объективные" и "субъективные".... Физиологическое "желание пожрать (попить, вдохнуть)" - совершенно объективное состояние, соответственно - внешняя мотивация. Ну вот теперь и продолжим рассмотрение "наших баранов"... 2-б) "Потребность освоить территорию..." - Потребность в территории? Кому-то нужна большая территория, кому-то меньшая? Потребность в квадратных метрах, что ли ? Врождённая ? А нафига???!!!! Ни одному животному не может быть нужна "площадь" сама по себе... Интересует ровно та территория, которая способна обеспечить физиологические потребности. Размер "нужной" территории определяется этими потребностями и насыщенностью экосистемы. Стая бродячих собак, кстати, тоже занимает площадь, необходимую для её существования - и не более того. Это может быть весьма небольшой пятачок у станции метро, насыщенный точками общепита и включающий в себя удобные для ночлега места... И меньшей по составу стае в спальных районах требуется намного большая "территория охвата", чтобы прокормиться... Но вовсе не потому. что у этих последних собачек мифически-метафизический "территориальный инстинкт(потребность) сильнее развит", чем у первых. Как этот пункт, так и последующие два - будут дополнительно пояснены/проиллюстрированы 2-в) "потребность освоить территорию и размеры такой территории - разные у разных пород." - Ну вот просто не могу себе представить, для удовлетворения каких потребностей домашней, "хозяйской" собаке может потребоваться территория определённого размера... Независимо от породы. Ну, разве что, чтобы было где лапы размять... Вот для того, чтобы удовлетворить исследовательскую потребность, избежать сенсорного и информационного голодания (депривации) - может потребоваться большая территория.... Или меньшая, но более насыщенная событиями.(Прим. 2) Так или иначе, во всех частных случаях размер территории, которую домашняя собака считает "своей", определяется во многом объективными а то и просто внешними по отношению к собаке факторами. А уже её поведение на этой территории - вот оно действительно определяется теми или иными территориальными инстинктами либо отсутствием таковых. Факторы, определяющие размер территории, могут быть "весомыми, грубыми, зримыми", как забор, например. Могут быть и не столь "материальными". Вот смотрите... "Общепризнано", что у азиатов сильно развит "территориальный инстинкт". Часто трактуется (со всеми вытекающими последствиями) именно так, что азиату нужно много территории, что он очень большой кусок пространства считает "своим" - "врождённо". [:))] Неправильно трактуется.... Вот кочует отара вместе с пастухом... Азиаты вокруг шарятся.... Смещается вместе с отарой и территория, находящаяся под охраной. Новые земли попадают в "сферу жизненных интересов", вместе с тем покидаемые - "снимаются с охраны". Ну так что, площадь остаётся неизменной ? Тот самый "врождённо заданный метраж"? Однако то ли Мазовер, то ли Мычко (с Беленьким), то ли и тот и другая заметили то, что прекрасно известно людям, живущим с алабаями.... А именно то, что по мере приближения к населённым районам, по мере увеличения плотности населения - уменьшается как агрессивность азиатов по отношению к чужим, так и расстояние, на котором такая агрессивность начинает проявляться. Сводясь практически к нулю, к расстоянию прямого касания при входе отары в аул... Разумеется, таковое поведение ничтоже сумняшеся было отнесено авторами также к "породной особенности азиатов" [:))] [://] (См. Прим. 3.) Дык.... почему же уменьшается и куда девается "врождённая потребность азиатов в метраже" ? [:-)] А просто нет такой потребности, нет территориального инстинкта как "движущей силы". Всё то же, - сначала "своя территория", её размер определяется сочетанием объективных факторов... А потом уже поведение на этой территории определяется наличием того или иного инстинкта или отсутствием такового ("территориального", поскольку инстинкт определяет поведение на имеющейся в распоряжении территории). Выше я упоминал азиатку, которая во щенячестве шарилась по всей деревне, освоила её территорию (и обитателей) и взяла всю деревню под охрану. Понятно, что обитатели охраняемой территории могут перемещаться по всей этой территории - беспрепятственно. Границы именно хозяйского участка для неё - нелепая человеческая условность. С другой стороны, азиат, живущий на своём, чётко очерченном участке - не возьмет под охрану "заодно" соседские участки и их обитателей только потому, что его собственный - "маловат". Не расширит границу до "врождённо необходимых пределов" (автоматически начав игнорировать плетни и заборы внутри этой границы). Этот пункт, как и предыдущий и последующий - также будет дополнительно пояснен -проиллюстрирован. 2-г) "Одна собака (а чаще - одна порода) будет просто счастлива лежать рядом с хозяином и ее не волнут что происходит уже на расстоянии в 30 метров, другая напротив - стремиться занять противоположенный и дальний сектор участка (который может быть и в 100 метрах и в километре), словно предполагая что хозяин "взял на себя" ближний сектор, и что конечная цель - обеспечить его (участка) безопасность. " - Дык.... Описано-то здесь именно поведение на некоем уже заданном, ограниченном (формально или неформально) участке. Разве нет? [:P] Так что вопрос: имеем ли мы дело с инстинктом как определённой потребностью, приводящей к определённому поведению и проявляющейся в именно таком поведении, или, напротив, с инстинктом как определённой формой поведения, применяющейся в определённых условиях (условия=ситуация+мотивация), - этот вопрос не снимается приведённым описанием, остаётся открытым... Попробуем, всё же, "закрыть" этот реально не существующий вопрос раз и навсегда... В рамках этого подпункта, речь, разумеется, может идти всё о том же, о полноте и корректности условий эксперимента, фиксации его результатов.... О полноте и направленности как наблюдений так и обработки того, что полагается результатами наблюдений... Поскольку "наблюдение" предоставлено нам QWERTY[:)], постольку вариант заданного дресссировкой поведения можно не рассматривать.... Можно ли [:-)] ? Ладно, полагаем, что описанное поведение не является результатом выполнения явных или неявных команд хозяина и мы рассматриваем именно свободное (в этом смысле) поведение. (Кстати, опять см. Прим. 1.) **я вижу, что потребность освоить территорию и размеры такой территории - разные у разных пород** - Всё верно в том смысле, что если существует некая метафизическая фрейдистского толка "потребность сама по себе", то количество "удовлетворителя", необходимого для насыщения такой потребности, должно находиться в прямой зависимости от силы (самоценной! врождённой! фоновой!)потребности..... "Дальняя собака" **другая напротив - стремиться занять противоположенный и дальний сектор участка (который может быть и в 100 метрах и в километре)** - в 100 метрах или в километре, - зависит от собаки или, всё же, от участка? Наличие метафизической потребности должно бы приводить к её удовлетворению при отсутствии чисто физических ограничений... Приехали мы в нормальный такой лес. Густой. Разбили лагерь... "Дальняя собака" - что, за километр усвищет и там будет базироваться ? [://] Идём это мы пешочком... "По долинам и по взгорьям...." Пришли на бережок... речки там или озера.... Через пару часиков собака поселится в километре от нас и будет приходить только пожрать? А в какую сторону на километр "дальний и противоположный конец участка" будет расположен? Ну, диагональ участка куда будет направлена? А если по берегу слева метрах в пятидесяти - ста уже расположились большая и шумная компания ? Уйдёт за них по берегу на километр, включив в содержимое охраняемой территории ? Или умотает в противопложную сторону на "потребный километр"? - Хар-рошая охранная собака.... [:))] "Территориал" [:-)] Компании и слева и справа.... Собака удалится на километр от берега? И там ляжет ? Чтобы на пару с хозяином охранять "потребный кусок" территории? [:-)] А если "участок" - в чистом бескрайнем поле ("в степу") и ничем и никем формально и фактически не ограничен? Где расположится "дальняя" собака? А если в двадцати метрах от хозяина - хозяйка у костра? А если третья вершина треугольника занята хозяйской юртой (машиной, палаткой) ? Много ещё вопросов - информации к размышлению можно подкинуть. Наличие ответов на все эти вопросы - действительно может дать основания к умозаключениям на основе личного опыта... "Ближняя собака" **Одна собака (а чаще - одна порода) будет просто счастлива лежать рядом с хозяином и ее не волнут что происходит уже на расстоянии в 30 метров,** - Знаю я одну собаку, точнее породу, которая просто счастлива лежать рядом с хозяином и подавляющую часть времени именно так и проводит. "Фила" называется... [:-)] Интересно, как у неё обстоят дела с "потребностью в территории" (или с "потребностью в охране территории") ? А ведь ей даже в бреду не придёт мысль "занять противоположный и дальний" от хозяина сектор участка.....Особенно если он расположен в ста метрах, тем паче в километре.... Правда сказать, что её "не волнует" происходящее уже в 30 метрах - никак нельзя... [://] Впрочем, это живая и настоящая "ближняя" собака.... Ну, вернёмся к гипотетической.... И попробуем превратить её в реальную.... Действительно не волнует происходящее далее, чем в 30 метрах? Вообще? Ничто? (Очень хочется сказать, что собачка больна или оболванена дрессировкой, имеющей целью сделать собачку "социально приемлемой") А происходящее ближе, чем в 30 метрах - волнует? Что? Как (как проявляется)? И, кстати, "стометровую собаку" - волнует происходящее на охраняемой территории? Вопросов по "ближней собаке", на самом деле не меньше чем по "дальней". Вопросов, ответы на которые необходимы для того, чтобы эти собаки из гипотетических, чьё "поведение" удовлетворяет умозрительным предположениям, превратились в реальных собак с реальным поведением.... На основании полного и разностороннего наблюдения за каковым - и можно было бы делать выводы.... И, до кучи, - "пример" ещё одной собаки (скорее - породы). Которая практически беспрестанно шарится по участку (особенно если у него километровые размеры). Можно ли сделать выводы о её "потребности в территории" ? А о "врождённой потребности в охране территории" ? Чтобы этот "пример" превратился в пример - также не один уточняющий вопрос потребуется.... Дык.... "Потребность в территории" ? Такая собачка, пожалуй, будет вполне удовлетворена гектаром каменистой пустыни и не променяет его на шесть соток оазиса ? По какому признаку территория считается освоенной, "употреблённой" ? Что является фактором актуализирующим потребность, заставляющим воспринимать территорию как уменьшающуюся ? Именно "потребность в охране территории" ? Ну типа потребность именно поохранять? (Кстати, тоже ведь может реализовываться в различных внешних формах, а не только в тех, которые соответствуют нашим представлениям... Не обязана при этом собака изображать памятник Карацупе без Индуса, тревожно в даль всматриваться...) А если не удастся собачке реализовать такую изначальную и самоценную потребность, то пёс "будет, значить, несчастлив и может даже эта... помрёт" ? Ну или в соответствии с Лоренцом в трактовке уважаемого Phoenix - начнёт в извращённой форме потребность реализовывать? "Страшно - аж жуть!" И это... а если удовлетворена такая потребность - "поохранять" ? Ну, наохранялась собачка вдосталь? Ей ведь - пофигу должны быть всяческие нарушения границ до тех пор, пока не "истоскуется по охране".... На самом деле, все вопросы (в том числе по дальним, ближним и сканирующим собакам) снимаются если понять и принять следующее: Мотивированное поведение живого существа направлено на достижение некой цели, решение стоящей перед ним задачи. Если при этом имеются готовые стандартные формы поведения, установившиеся и закрепившиеся в результате отбора либо приобретённого опыта, то они, чаще всего, и применяются.... Далее - см. определение: "Инстинкт - форма поведения..." Не, не будет в этой простыне дополнительного пояснения и иллюстрации к пунктам 2-б,в,г). Сказанного, на мой взгляд, - достаточно. То есть могут быть, но только при необходимости. И без того - в десять страниц уложиться бы с эти постом.... [:/] !!! Цитата:
Но если вкратце: Мы в рефлекторных рамках пока? В одной из веток форума уважаемая Берн отвечала на вопрос: "Что такое мотивация?". (А вот тут опять см. прим. 2. [://] ) Ответ, начинавшийся со слов "В психологии....", в содержательной своей части был верным, хотя и имел ярко выраженный "физиологический" уклон, что вполне понятно с учётом симпатий уважаемой Берн к бихевиоризму и её стремлению не выходить за рефлекторные рамки. (И ни фига я не "цепляюсь", это - содержательно, даже если воспринимается как "личностное". [:P] )... в рефлекторных рамках, пока речь не заходит о сознании и внутренних мотивациях, ответ уважаемой Берн был также и исчерпывающим. Дык вот.... Мотивация действительно возникает как состояние актуализированной потребности. В одном из "кабачковских возмездий" я достаточно подробно расписывал на примере "пищевой мотивации"... Потребность в пище у живого существа не "появляется", она просто присутствует. В силу необходимости поддерживать то самое гомеостатическое равновесие при нарушении которого организм просто потеряет жизнеспособность. Потребность-то, на самом деле, в поддержании в определённых рамках энергетического и "кислотно-щелочного баланса" [:)] в организме... Врождённая, разумеется, технологически зашитая.... Для возмещения затрат - необходимо поступление пищи, так что сама потребность в еде - вторична в этом смысле. Потребность-то потребность, но сущесмтвует "потенциально", никак не сказываясь на поведении... Если "датчики" показывают, что все уровни содержания необходимых веществ - в норме... А вот если баланс сдвигается (давно не ели и много двигались), то потребность актуализируется - становится актуальной... Состояние нарушенного равновесия гомеостаза - своеобразное физиологическое состояние, состояние актуализированной потребности, состояние голода. (Чувство голода - суть субъективное ощущение... При наличии сознания/самоосознания организм не только находится в состоянии голода, но и осознаёт его, испытывает чувство... Но мы - в рефлекторных рамках пока.) Дык вот.... Состояние актуализированной (неудовлетворённой) потребности и мотивирует уже ту или иную направленность поведения, собственно и является мотивацией для поведения. Наличие того или иного стимула (внешнего, ясен пень) приводит к реализации, осуществлению соответствующего действия (в частном или "простом" случае) или поведения в соответствующей форме (в более сложных случаях). Вот до сих пор - всё было "врождённое" ( в виде взаимосвязанной "цепочки", "произрастающей из" и основанной на потребности).... Но как только речь пошла о "формах поведения", то используемые формы поведения могут быть как врождёнными, так и приобретёнными в результате научения.... ********************* А-бал-деть ! В жизни не догадаетесь, что я увидел при попытке предварительного просмотра.... [:)] QWERTY[:)], поздравляю, пост, потребовавший для ответа на него 14 машинописных страниц, - рекордсмен по содержательности вопросов... [:)] (Или по тому, сколько всего пришлось повторить, чтобы на него ответить [:/] ) [:)] Так или иначе, пост разделяю на два. Примечания к этому - в конце следующего. (окончание следует) |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вложений: 5
(окончание)
Может ли потребность, мотивирующая то или иное поведение, быть не врождённой, а приобретённой и "развитой после рождения" ? Разумеется... "Кем?" - окружающей средой...Дрессировщиком, как наиболее значимым фактором этой среды... "Как?" - путём установления условно-рефлекторных связей, разумеется. Когда некоторое состояние гомеостаза является промежуточным на пути к базовому, врождённому или сопутствующим ему... А в результате становящееся самоценным.... Потребность подогнуть лапки при команде "Сидеть" при рефлекторной отработке команды - вполне является именно потребностью восстановить гомеостатическое равновесие, этой командой нарушенное... Рефлекторное выполнение команд - идеал воинской дисциплины... Кликер-тренинг, опять же... "Выпьем за кибернетику!" Все вышеуказанные процессы и системные взаимосвязи а также им подобные организованы с наличием отрицательной обратной связи. По принципу унитазного бачка. Не откроется клапан только потому, что его "мотивация" - наполнять водой бачок. "Врождённой" является потребность - определённый уровень воды. Актуализироваться должна эта потребность (уровень воды - упасть), замотивировав открытие крана. По мере удовлетворения потребности её актуальность снижается, мотивация слабеет, кран становится всё менее и менее открытым. Потребность удовлетворена - мотивация пропала, поведение никак не проявляется. Мотивация, желание, актуализированная потребность, стремление - как ни назови - никак не могут быть врождёнными. Введение в систему положительной обратной связи (чем больше воды в баке, тем сильнее открыт кран) приведёт к тому, что система пойдёт "вразнос"... Введение уровня "актуализации потребности" как константы (постоянный расход воды через кран) приведёт к тому, что система будет струячить не откликаясь на собственное состояние и внешние сигналы. Организм, в который "врождённо" оказалась бы заложена мотивация, стремление, потребность как желание, потребность в определённом поведении "самом по себе" - оказался бы нежизнеспособен и, как минимум, непригоден ни к какому взаимодействию кроме чисто механического (без кавычек... в чисто физическом смысле... Цепи, клетки, намордники, кляпы... Какой тут, в задницу, "хозяин" или "вожак"...) Кстати, никто из участников этой (и "родоначальной") ветки не задавался вопросом: "Почему отсутствует реально существующая порода-"убийца" ?" Ведь социальный заказ существует вполне внятный и не одно столетие.... А породы такой - нет.... Отдельные экземпляры (разных пород) присутствуют, а порода - фигушки.... "Так випьем за кибэрнэтикэ!" Цитата:
Просто потребность - бывает. А вот желание, стремление, потребность перманентно актуализированная, мотивация (как ни назови) врождённой - не бывает. См. выше... Бывают "самоценные мотивации" (не базирующиеся на потребности, "сами себе потребности" ), "мотивации-потребности", "желания как потребности", "стремления", - по-разному можно назвать.... "Внутренние мотивации" - в "моей" терминологии... Бывают. Исключительно не врождённые.... Продукт воспитания, однако... Характеризуются отсутствием отрицательной обратной связи... А то и наличием положительной. Ах, да... для их реализации могут использоваться самые разные формы поведения... В том числе и "закреплённые и передающиеся по наследству" - если среди таковых имеются подходящие... Цитата:
1) Нет, вот "этого" - категорически: Не утверждаю! А утверждаю, русским по белому, следующее: Цитата:
Действительно необходимое уточнение ("На то и QWERTY в форуме, чтобы формулировки не хромали"): Если имеются догонятельные и ловительные навыки, передающиеся по наследству - форма поведения, закреплённая отбором и передающаяся по наследству - догонятельный и ловительный инстинкт, (из класса "охотничьих" к которым относятся и "подкрадывательный" и "взасадесидетельный" инстинкты), то именно эта форма и проявится и будет использована при догонянии и ловлении. Не будет такая форма в данном случае использована только если её просто нет. Тогда собака будет в принципе неспособна никого и ничто догнать и поймать, либо ей придётся формировать поведение "с нуля", использовать результат научения.... У хищников основные, базовые формы охотничьего поведения - "зашиты", разумеется, "в наследственность"... Отсутствовать они могут только в том случае, если бы у каких-то пород таковые формы поведения целенаправленно изничтожались... Ни роторы (вообще "служебники")ни "охранные овчарки" к таким породам не относятся. Блин, ну не выходит алабай на рыцарский поединок с волком! Может и рад бы, но волк - точно не выходит. Другие "задачи" у волка: и овцу зарезать и волкодавских зубов избежать... Так что того же волка - "отловить" так или иначе надо, а уж "отловив" ("запятнав"), совместив себя и волка в пространстве-времени, что потом делать: грызть, преграждать дорогу к стаду, пытаться трахнуть, вежливо знакомиться, вцепляться в надетый на него тренировочный рукав - дело десятое... Да и.... слухи о том, что чабаны тех же алабаев не кормят - сильно преувеличены. Кормят, и хорошо кормят... Но - по возможности и разумению... Не "до отвала" - уж это точно... Так что суслика поймать - святое дело... Не знаю, как там у форумчан, озабоченных приданием своим азиатам социально приемлемого поведения, но моя морда, не испорченная попытками формализовать её поведение, мышкует в зимнем лесу так, что любо-дорого посмотреть... Мама её этому не учила... я - точно не учил. Инстинкт, однако.... Охотничий, что характерно. QWERTY[:)], возможно я глубоко неправ и пункт 1) мало связан с написанным мной, имеет задачей "углубить" вопрос, а цитата - так, чтобы от чего-то оттолкнуться? Тогда приношу извинения. и читаю также самостоятельно: **утверждаете ли вы, что каждый раз когда собака бегает (куда бы и зачем бы то ни было), она использует врожденную форму поведения? ** - Дык... неоднократно было написано в предыдущих постах... От задачи зависит. В случае той или иеной задачи используется та или иная форма поведения. Если есть - врождённая. В такую форму поведения может составной частью входить бег... Ну уважаемая Берн же писала (и я уже цитировал) внутри - Цитата:
Или интересует бег "сам по себе", как напряжение/расслабление определённых мышц в определённой последовательности и темпе? "- Валико, чего она хочет? -Ничего не хочет. Просто танцует." Ну, если хотите - можете считать динамическим стереотипом... Хоть врождённым, хоть приобретённым - для вопросов ветки роли не играет. Используемым в более сложных формах поведения, как врождённых так и приобретённых. Вообще - умение собаки ходить - врождённое или результат научения? [:))] Обсудим? [:))] Всего ничего, страничек пятьдесят понадобится.... Но все они могут быть написаны под эпиграфом: Цитата:
2)**утверждаете ли вы...Что срезание углов, экстраполяция (то есть практически использование синтеза в процессе догоняния) - это не обучаемые формы поведения?** - Да боже меня упаси такое утверждать! [:)] Ну, насчёт срезания углов - это вообще см. разговор года полтора назад (А заодно - в очередной раз прим. 2.) о самонаводящихся ракетах. Они тоже углы срезают. [:-)] а вот экстраполяцию я бы не называл формой поведения... Реакция, всё же... "Обучаемая" ? Развиваемая, во всяком случае. Если не развивать, то фиг будет (как и все сложные реакции, выходящие за рамки рефлекторных, начиная с реакций ЭРД). Тут тоже всё непросто, но если в двух словах: Наследуется форма поведения, некий шаблон. Эффективность его действия зависит от качества исполнения элементов. Таковое качество - результат дальнейшего развития, обучения и тренировки. В узловых точках шаблон не только допускает, но и предполагает использование более сложных реакций... Так что - вновь: Цитата:
Ох уж мне эти дрессировщики! Всё бы им "гранить", да "изменения в формы" вносить... Микеланджелы мичуринские [:))] Задатки - развиваются и совершенствуются, шаблон-инстинкт усложняется и наполняется содержимым, иногда качественно другого уровня... **************************************** Вообще говоря, весь разговор о соотношении потребностей, инстинктов (как форм поведения), поведения как средства достичь цели (удовлетворить потребность) - может быть проиллюстрирован и вестись на основе чудесного своей тупой внешней примитивностью, но обладающего глубокой содержательностью похабного анекдота. Про невинную пару, пришедшую к сексологу с вопросом: "как осуществить соитие ?" Если кто в курсе, имеется в виду анекдот с ключевой фразой: "А дальше - мать-природа подскажет" и финальной: "мать-природа, не молчи, задыхаюсь!" Если задуматься над тем, почему это именно анекдот (в современном значении этого слова), почему он смешон (если смешон) и при этом вспомнить о существовании Кама-сутры, то вопрос о соотношении догонятельно-добывательного инстинкта и поведения опытного и успешного охотника может несколько проясниться.... С уважением. Дилетант. Прим. 1. В рамках веток темы "О сознании" мы пытались коснуться и поговорить и о мотивациях, и о свободном поведении и о поведении и реакциях разного уровня. Каждый раз нам так или иначе - не давали такой возможности. С одной стороны - репликами типа: "Да причём тут автоматизмы... Нет, вы ответьте на мой вопрос... нет, как мне при помощи *** добиться нужного мне конкретного результата..." Репликами, переходящими практически в клакерское топанье ногами. С другой стороны - реакцией типа "Да это всё фигня, давайте поболтаем лучше о...". С третьей - " Ну, тут-то всё ясно, поговорим о дальнейшем, о интересном". Состав "сторон", разумеется, переменный - "в зависимости от...." [://] И вот - все эти вопросы всплывают при обсуждении взаимосвязанной темы... И выясняется, что и ясности никакой нет, и вместе с тем связь ("причём тут") - достаточно очевидна... [:F] Ах, да.... [;(] Независимо от возможных различных мнений о целях и задачах этого моего напоминания.... Само по себе напоминание - является всего лишь констатацией фактов. Ведь и о способах научения мы говорили и границы "рефлекторных рамок" достигли.... Всё, обсуждаемое здесь - не во всём, но во многом - повторение пройденного. Увы, большинством - "пройденного мимо". Потому и пытаюсь в "Границах" - вести разговор медленно и пошагово, чтобы не оставлять неясного... То, что ещё будет здесь обсуждаться - во многом предмет дальнейшего обсуждения в "Границах.." - "забегание вперёд".... А есть ли "базовая" ясность ? [;(] Очень не хотелось бы заново переписывать практически всё, что говорилось ранее, на протяжении полутора лет. В рамках этой ветки, увы, уже приходится переписывать, цитировать и напоминать говорившееся некоторыми её участниками ... и явно незамеченное, проигнорированное другими (ну, судя по вопросам, комментариям и высказываниям). Какого чёрта, спрашивается, влез в такую ветку? Ну, кроме упомянутой мной причины [:)] есть и ещё одна... По которой принимаю участие в иных "недилетантских" ветках. От точки зрения, на формирование которой может оказать влияние эта "чисто теоретическая" ветка, - может очень сильно зависеть безопасность собак и людей при их взаимодействии. Разделение как "бутербродной теории" так и "Лоренца в трактовке Phoenix", или, что практически то же самое, "антропоморфически-фрейдистского бреда", использование их в качестве теоретической базы при осуществлении практического взаимодействия - может оказаться реально опасным. Для собак - в первую очередь, но и для людей - также. Дык... к чему это я? К призыву рассматривать взаимосвязи хотя бы в пределах одной ветки, к призыву учитывать уже известное и реально наблюдаемое, а также доводы оппонентов - во взаимосвязи, а не фрагментарно, по принципу "а вот это (само по себе, вне всякой связи) я сейчас опротестую". Не фильтровать информацию на уровне восприятия в зависимости от того, устраивает она или нет, удовлетворяет ли уже имеющейся (имеющейся ?) "картине мира", а, произведя "независимую экспертизу" предлагаемых ментальных схем - в дальнейшем поверять на прочность и непротиворечивость собственные ментальные конструкции. Ну, если задача - отстоять их любой ценой, тады - ой.... "Мне действительно интересно, я не просто так спрашиваю. Я хочу уточнить и заполнить пробелы в своём понимании этих вопросов" [:P] - увы, корректное уточнение и заполнение может потребовать полного пересмотра имеющегося понимания. [;(] Ну и... прыжки влево-вправо, вперёд-назад, игнорирование тезисов и аргументов, взаимосвязей - приводят к повторам, а то и "кольцевым"... Размеры колец - от полутора лет до нескольких постов (в этой ветке, например). Быть может людям, которым действительно интересен определённый круг проблем, уоторым хочется в нём разобраться - есть смысл сменить потребительскиц (в той или иной мере) подход к форумным веткам на исследовательский? Прим. 2. В одной из веток форума уважаемая Берн отвечала на вопрос: "Что такое мотивация?". Если судить по выступлениям оппонентов в этой ветке - то того поста как бы и не было, во всяком случае оппоненты его не видели. А ведь голову даю на отсечение, что тот её пост был открыт большинством из принимающих участие в текущем обсуждении.... Был ли увиден, прочитан, осознан? Собственно... если отсутствует ясность по "мотивационному" вопросу или имеется какой-то иной взгляд на них, то почему тогда не последовали возражения, комментарии, уточнения, вопросы ? Цепочка от потребности к действию - рассматривалась неоднократно и в разных темах.... Здесь я повторил практически дословно то, что писал в "кабачкоском возмездии"... В разговоре с уважаемой Ludok в своё время - также была рассмотрена. Увы, такое впечатление, что некоторые оппоненты (разные) - впервые про это слышат. Дык... впрямую спрашивал, неоднократно, как сочетается эта цепочка и "бутербродная теория" ? Ответа, что характерно, не получил... Не видел и протестов/комментариев/уточнений, касающихся собственно цепочки.... Зато видел некоторое количество постов и высказываний, которые просто не могли бы быть написаны если учитывать существование и устройство этого механизма. Потребность в территории - как, почему и от чего страдают (если страдают) собаки квартирного и вольерного содержания... Достаточно подробный разговор всё в том же кабачковском возмездии... Как и не было этого разговора... [:F] [:)] [:)] "Белочка"-hattrick[:)] и QWERTY[:)] очень живенько (и не на одной странице) обсуждали именно инстинктивную деятельность. Некоторое участие в этом разговоре и я принял... Вроде бы, некоторая ясность установилась... Вроде бы... Остаточных явлений от этой ясности не усматриваю ни у одной [:)] ни у второго [:)] из участников ... Ау!!!! Хоть кто-то этот разговор - помнит? А ведь его содержание и содержательный результат, (если бы они были ) - значимы для обсуждаемых здесь и сейчас вопросов... Очень многое, активно и заинтересованно, казалось бы, обсуждаемое в разеное время и в разных местах - взаимосвязано. И установленное (?), во всяком случае прозвучавшее и не опротестованное ранее - абсолютно не учитывается в дальнейшем.... Вот так и читаем, обсуждаем, анализируем, пишем... "С чего бы это ?" В смысле - почему ? В смысле - зачем? То, что происходит всё именно так - очевидно... Причины? Ну, будем считать, что они остаются загадочными [:-)] .... Да и неважно это, раз эффект столь зрим... Вот только действительно один вопрос напрашивается.... Чуть перефразирую [:-)] ... А нафига это вообще надо? Я к тому, что время ведь просто на ветер тратится... [://] Или в том и цель и потребность - во времяпрепровождении? Ну-ну.... [:-)] Ну, тогда и "кольцевые" - необходимость и благо. [://] Прим. 3. С одной стороны: тезис, весьма распространённый, что азиаты - территориалы, потребность у них именно в "территории для охраняния" и собственно в "охранянии территории". Эдакая вот породная особенность, "инстинкт по Фрейду"... Тезис, настолько укоренившийся в массовом сознании, что иногда, как апофеоз, удаётся услышать, что азиату (кавказцу) "по барабану" хозяин там, хозяйское добро и дети - он охраняет их постольку, поскольку они являются содержимым его жизненного пространства.... [:))] Эдакая "породная особенность". С другой стороны: указанная черта в поведении - снижение "агрессивности" по отношению к окружающим при повышении плотности народонаселения. Объявление её "породной чертой", "врождённой особенностью" всего-навсего позволяет "закрыть вопрос", не задумываться над мотивационными причинами такого поведения. При этом вопрос о том, как могут совмещаться, уживаться в одной шкуре две взаимоисключающие формы поведения (будучи при этом якобы "самоценными") - "почему-то" не возникает. [:-)] На самом деле зверьки действительно демонстрируют поведение, в котором можно усмотреть как одну так и другую черту. "В динамике" - комплексное поведение, чем-то мотивированное, проявляющееся, в зависимости от обстоятельств, в той или иной форме. Форум любезно подбрасывает иллюстрации. В ветке про азиатку, нападающую на людей, Цитата:
Суть вопроса всё в том же - чем мотивировано так или иначе проявляющееся поведение азиатки ? *********************************** Ох.... Ну попробую... Несколько фотографий. В них нет вообще ничего особенного... Первые три - совершенно обычное поведение азиатки, мотивированно охраняющей... реализующую для этого всем известную форму поведения... Только перекрывающей не совсем "дальний и противоположный угол", а максимально незащищённое и "угрожаемое" направление. Две последние - также неоригинальны, у азиатских хозяев должна быть масса подобных. Выбраны только потому, что уж очень ярко иллюстрируют поведение, отражающее "врождённое стремление охранять" [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Эксперимент. Довольно известный. Крысам вжиаляли электроды в "центр удовольствия" в мозгу (по крайней мере так гласит легенда). И по нажатию на рычаг или педаль пропускался слабый ток. Крысам разрешили и научили нажимать на рычаг самостоятельно. Крысы переставали есть, пить и давили и давили на рычаг... В таком примере не получится аппелировать к стремлению вернуть баланс, и даже о необходимых для жизнедеятельности вещах говорить проблематично. Еще интересно задаться вопросом - что это за потребность такая в стимуляции центра удовольствия, для чего нужна и чему служит. У крыс. Цитата:
Вопрос я задал в конкретном контексте. Что создает мотив для поведения первой и второй собаки с описанным поведением. И далее по тексту... Не надо про Сахару. Кое-что интересует и за 30 метров. Но разница видна невооруженным глазом. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый!
Сначала хотел подождать, может кто ответит.... Но чего голову людям дурить.... QWERTY[:)], одна из участниц в одной из тем [:-)], явно не заметив упоминания про обучение грудных детей плаванию, написала что-то вроде следующего: Рассказывая, кок лихо плавают и спят в воде полугодовалые дети, в середине рассказа упомянула: " ... сразу уточню, что с ребенком занимались плаванием с рождения...", а в итоге сделала вывод: "...безусловное умение плавать у человека до месяца присутствует. К сознанию оно отношения не имеет - оно просто есть. Дальше, если оно не поддерживается практикой, оно угасает." На самом деле ребёнок, как и взрослый человек обладает некоторой избыточной плавучестью (О, господи... [:F] ) + врождённым рефлексом задержки дыхания (угасающим в течении недели-другой после рождения. Почему это "не равно" врождённому умению плавать, здесь - подробно разжёвывать не буду... Так или иначе, новорожденных именно учат плавать - на рефлекторном (условно-рефлекторном) уровне приобретения умения. Это - основное, что должно было бы быть отмечено теми, кто даже когда-то обратил внимание на "дико популярное увлечение". Особенно, если обращающий внимение занимается дрессировкой.... Это я к чему? А вот к чему... Цитата:
Ну дык... Привели в искусственное состояние полной удовлетворённости... Показали способ его достижения...Чего ещё ждать? И ещё... часть наркотиков (а есть вещества, которые не оказывают влияния на психику, и наркотики они - именно в указанном ниже смысле) вызывает именно физиологическое привыкание... Будучи встроены в обмен веществ, они в дальнейшем требуют поддержания концентрации на заданном уровне... И у лягушек бывают ломки... Врождённая тяга лягушек к наркотикам? [:-)] Так или иначе, у крыс-то к чему врождённое стремление? К проволочкам в мозгу и рычагу? Если бы было так, то крысы с таким врождённым стремлением ибыли бы заняты с самого момента появления вида - поисками проволочек. рычагов, лабораторий соответствующих [:)] .... Не существовало бы такого вида сразу же, как только он успел бы (не успел бы) появиться... Цитата:
С уважением. Дилетант. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант,
Цитата:
А чего такое "Ломки"? Теория то понятна...Когда нет эндорфинов или прочего, что приводит к получению удовольствия и встроилось в обмен... (хотя тоже не понятно, как оно "встраивается".) Ну а как выглядит эта самая ломка? Я как то не сталкивалась, поэтому этот термин не совсем понятен. Это я к вопросу, "как бросить курить". Особого удовольствия нет, но вот бросить чо то не получается. Это чо? наркозависимость, или навязчивое состояние?Или эмоциональная зависимость, например...? Сорри за ОФФ. [:-)] Во время ломки агрессивность не повышается, случайно? А то начну бросать вредную привычку, и заодно агрессивность у меня повысится. Чего не хотелось бы. [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Вложений: 6
Кстати о мотивациях и для раздела смешное. Как-то по дороге на работу увидел забавную картину с дворнягой. Щелкнул на мобильник. Далековато - плохо получилось (фото-1). Хотел подойти поближе, но дворняга не подпускает, отбежала метров на 100.
Ну, думаю, надо собачку как-то подозвать. На свист, ласковую интонацию, на протянутую руку не реагирует, а вот на обывательское чмоканье сразу проявила реакцию, задрала голову вверх и медленно потрусила к окнам. Так потихоньку к исходной точке вернулись. Теперь уже в шагах 5-10 от меня нервничает, но вокруг пяточка около окон крутится. И ведь окна закрыты и явно слышит, откуда звук, а на каждый чмок голову задирает (фото-2,3). Так я чмокал минут пять, [:))] пока она не устала с задранной головой стоять и не села. Вот тут уже можно было выбирать ракурс. Жаль фотоаппарата под рукой не было. Вот ведь бывают же такие бешеные стереотипы. :ns59: |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант, в целом - весьма и весьма... [:-)] впечатляет. Но вот пара деталей.
1. Как бы это выразиться - врожденным размер территории быть вполне может. "Золотое сечение" воспринимается гармоничным и красивым, независимо от того, знает человек что это такое или нет. Размер территории может также быть врожденным, только это не определенное число, а некая формула, реализованная аппаратно. 2. Организм может обладать врожденной мотивацией. Ограничитель потребности (отрицательная обратная связь) не обязан быть внутренним. Это может быть сама среда. Например, многие люди могут есть сладкое не будучи голодными. На выживаемость отсутствие внутреннего ограничителя на сладкое до сих пор не влияло, так как главным ограничителем была сама среда. "Стремление к удовольствию" вполне можно рассматривать как врожденную мотивацию - это ничему не будет противоречить. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Цитата:
Территориальное поведение – вполне себе инстинкт. Относится к Ролевым (зоосоциальным). Так как организация многих сообществ базируется на двух главных факторах – доминирование и территориальность. Территориальность связана с доминированием и также является фактором, определяющим структуру сообщества. И действительно это не определенное число. В этом отношении территорию можно определить как область, в приделах которой её постоянный обитатель пользуется в отношении доступа к ограниченным ресурсам правом первенства, не принадлежащим ему в других областях. Это одно из биологических обоснований определяющих территориальность как сложный врожденный рефлекс - инстинкт. Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Сергей, тут не в терминах дело. Принципиально - Дилетант пытается доказать, что врожденных мотиваций (которые актуализированные потребности) не бывает, на том основании, что все потребности имеют отрицательную обратную связь реализованную внутри организма. Потому как без отрицательной обратной связи должно было произойти неконтролируемое самовозбуждение. На самом деле отсутствие отрицательной обратной связи или даже наличие положительной не обязательно ведет к самовозбуждению. Для этого требуется чтобы "сопротивление" было меньше некоторого уровня. Пример. Машину с исправными амортизаторами не удастся "раскачать" даже если "попасть в резонанс".
Но это возражение против доказательства. Не против самого факта. Что бы возразить против самого факта - то есть утверждения, что не бывает врожденных мотиваций, требуется уточнить, а что понимается под термином "врожденная"? Присутствующая с рождения или заложенная в генотипе? Кстати, гомеостат - это пассивная система. То есть он в принципе не может проявить реакцию на измененение среды до того как это изменение началось. Для опережения изменений среды требуются именно "неудовлетворяемые потребности". Постоянно действующие. Всегда или почти всегда актуализированные. И они могут быть наследственными, но не врожденными. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
1) Лавры Догопыта в рассказах о том, чем занят Дилетант - всё равно недостижимы.... и не старайтесь переплюнуть Догопыта. 2) Даже я вижу, что переврали... Дилетант постоянно пишет о системе "организм-среда"... 3) Телега впереди лошади.... формула (функция) или аргумент... уж определитесь... А вы заметили, что Сергей не только по "второй детали" ответил, но, возможно, сам того не заметив, - и по первой? И.... Ой, чего это я? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
OlegS,
Частично в терминах, частично в изложении. Одно точно вопрос почему «Машину с исправными амортизаторами не удастся "раскачать" даже если "попасть в резонанс» еще надо раскрыть. Ведь ответ на вопрос Берн «Что создает мотив того или иного поведения? Являются ли эти факторы развитыми после рождения (кем/как?) или они врожденные?» Не так просто расписать даже в таких обширных постах как Дилетанта. Как потечет обсуждение, если добавить, что с мотивацией неразрывно связаны эмоциональное состояние животного и механизм предвидения свойств результатов действия. Что животный организм инстинктивно и постоянно изучает и исследует среду обитания в поисках биологически важных сигналов и т.д. Блин форум сбрасывается по третьему кругу отправляю. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Надеюсь что Берн вас простит [:))] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Я что-то обидное сказал? [;(] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
http://www.k-9.ru/phorum/showpost.p...5&postcount=392 |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
QWERTY,
Ах, прошу прощение. Видимо фраза "...Вот так скромненько, в середине поста - "песнь песен", вопрос вопросов..." сбила меня с толку. [:))] Не обижаетесь, что авторство другому приписал? Вопрос то по прежнему актуален. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
О, как у Вас все мудрено тут :ns11: :ns59: [:))]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Hush, из поста №396.
Вот "теорема" Цитата:
А вот это тогда что? Цитата:
Если это не попытка доказательства - то зачем тогда ЭТО? Для красоты? Напоминаю, речь не спиче ( [:))] ) в целом, а о деталях. Цитата:
Заметил. И что? Обязан был написать "согласен" или "не согласен"? Если я не возражаю, то это означает что возражений нет или тезис не заслуживает возражений. В данном конкретном случае вполне очевидно, что первое. Вы не устали еще? Все пытаетесь меня уколоть... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Это все уже раскрыто в математике. В разделе матанализа "Дифференциальные уравнения". Конкретно - уравнения второго порядка. И в физике. Гармонические колебания. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Если вы заметили, в одной из веток Дилетант уже отметил отсутствие у меня элементарных знаний по физике. Не хватало еще по математике двойку схлопотать. [:))] Поэтому я говорил раскрыть не про саму машину. Ну, и так чтобы не вычислять при помощи дифференциальных уравнений как будет "система струячить". |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
[:-)] Не-е-е.... Откат - откатом, но это было бы совсем неправильно.....
Час добрый! 07-12-2006 20:11 .......... Читаем посты 401-413 в обратном (не в хронологическом, во всяком случае) порядке, дабы подобраться к задекларированному "кусочку мировоззрения" через используемые модели.... Цитата:
[:)] [:)] [:)] Уважаемый Сергей, полагаю, что совместными усилиями нам удастся избежать "двойки по математике"... И вовсе не только потому, что матанализ не является "терра инкогнита" для многих участников обсуждения.... 1) В разделе матанализа "Дифференциальные уравнения" "раскрыты" исключительно дифференциальные уравнения - не меньше, но и не больше.... [;(] Ни автомобили, ни маятники на верёвочке, ни колебательные контура "емкость-индуктивность", ни вопросы мотивации как движущей силы и направленности поведения там - не раскрыты... 2) Вообще, когда речь идёт о математическом моделировании, прежде всего необходимо ясно представлять себе суть и содержание моделируемых процессов, их "физический (химический, биологический, социальный и т.д) смысл". Пассажи о законах природы, научных законах и их математическом описании в "Курилке..." и в "Зла не хватает..." были ведь адресованы, в том числе, и уважаемому OlegS. Использование "формулы" для описания некой функциональной зависимости оправдано только в том случае, если есть ясное понимание собственно зависимости и степени применимости к её описанию того или иного математического аппарата. В противном случае, если такого понимания нет, то от приведения "формул" действительно лучше бы удержаться. Даже если они - элементарные. 3) Чуть перефразирую: Прежде чем вычислять при помощи дифференциальных уравнений как будет "система струячить", необходимо понять, какие уравнения (какого порядка и обязательно ли дифференциальные) могут быть применимы к описанию поведения системы и почему. То есть, опять же, сначала необходимо представлять себе "физический смысл" поведения системы, именно его "понять", а это можно попытаться сделать (и объяснить) "на пальцах".... а потом уже (с большой долей осторожности!!!) пытаться составить мат.модель для решения задач численного выражения или экстраполяции поведения системы. "Функционально-параметрическая" связь, кстати, может быть и линейной - тыщщу лет нам тогда не надо для её описания - дифуров второго и высших порядков... 4) Да, я тоже полагал, что должно бы быть понятно, что говорим мы не о "самой машине" и даже не об унитазных бачках... Но модели тем и хороши, что если понимать, о чём мы говорим, когда приводим в пример машины и бачки, то яснее может (должен) стать и собственно анализируемый вопрос. Так что рассмотрим, всё же, как нам "раскрывают машину" физика с математикой и как это раскрытие соотносится с пониманием этого раскрытия уважаемым опонентом.... Цитата:
Ну, про то, что "раскрыто" в математике и про отсутствующую в данном случае необходимость углублённого изучения матанализа дрессировщиками - я выше написал. Физика... Гармонические колебания.... Очень интересная штука эти гармонические колебания... Имеющая непосредственное отношение к предмету разговора... Хотя бы потому, что гармонические колебания - свидетельство наличия и частный случай проявления именно "отрицательной обратной связи" Но вернёмся чуть назад... Цитата:
Увы, корень зла в отсутствии понимания смысла термина "отрицательная/положительная обратная связь", собственно сути обозванной так (не мной, разумеется ) зависимости. (Если бы такое понимание имелось и было задействовано оппонентом, то пост 401 и, тем более, его "обоснование" - пост 403 просто не появились бы.) Пример, говорите ? Ну, "исправные амортизаторы" - действительно аналог "сопротивления"... А сама машина-то, которую "не удастся раскачать", - пример чего? Вроде бы приводится как пример "отсутствия отрицательной обратной связи или даже наличия положительной"? - Увы.... Поскольку речь идёт о "раскачать", тем самым о расстоянии между "подпружиненной" точкой и неким равновесным положением, то тем самым в пример приводится система, в которой реализована именно отрицательная обратная связь. С амортизаторами или без - другой вопрос. Отсутствие понимания это совсем не страшно. Бывает. Попробуем разобраться. Азбука теоретической кибернетики (кибернетика, кстати, - наука об управлении. О функциональных связях. О зависимостях между воздействиями и реакциями и состоянием системы. Очинно полезная наука для дрессировщиков, кстати.) Связь между параметром (воздействием, раздражителем) и состоянием системы (реакцией) бывает прямая. Элекондиционер и воздушный шарик, на который направлена струя выходящего из кондиционера воздуха. Будем греть шарик - он будет раздуваться. Будем охлаждать - будет сжиматься При наличии только прямых связей о системе говорить бессмысленно. Система и становится таковой в полном смысле, когда в ней реализованы и обратные связи. Обратная связь - это когда состояние системы (реакция)является параметром, влияющим на уровень воздействия, на сам первоначальный раздражитель, который, при наличии такой связи, можно рассматривать как функцию от состояния системы. Если к верхушке воздушного шарика, на который дует кондиционер, мы прислюним тягу, другой конец которой закрепим на регуляторе температуры кондиционера, то тем самым мы реализуем систему с обратной связью. И вот теперь - малипусенькое, но принципиальное различие в вариантах. Тягу мы можем прислюнить так, что увеличение размеров шарика будет понижать степень нагрева воздуха (а уменьшение размеров, соответственно, - увеличивать степень нагрева) - вот это и будет отрицательная обратная связь. А можно сделать так, что чем больше шарик, тем горячее нагреватель, чем меньше - тем холоднее. Это будет положительная обратная связь. Что будет происходить в такой системе? Какие-такие "гармонические колебания" с дифурами? Или раскочегарится система по самое "немогу" (или шарик лопнет или спираль перегорит или пробки вылетят). Или шарик сам себя заморозит, сожмётся, "закуклится и остановит время" (с) А вот первая система - может колебаться вокруг некоторого равновесного положения. Кратко: Управляющая тяга может быть жёсткой. В нашем случае (шарик+кондиционер) интересующая нас обратная связь будет линейной. может быть и эластичной, тогда уж без дифуров для количественного описания - не обойтись (качественно - и "на пальцах" можно себе представить). Колебания присутствуют когда система инерционна и/или происходит перекачка энергии из одного вида в другой. Идеальная пружина (не нагруженная массой) - модель отрицательной обратной связи (нелинейной) в чистом виде. Чем сильнее растянута, тем сильнее стремится сжаться до начального, ненапряжённого состояния - без каких-либо колебаний. Чем дальше маятник от вертикального положения, тем больше результирующая, заставляющая его двигаться обратно... чем меньше отклонение, тем слабее "мотивация маятника" - вот так и действует отрицательная обратная связь. Идеальная пружина нагруженная масой, идеальный маятник, идеальный контур "ёмкость-индуктивность" - гармонически колеблются потому, что в этих системах реализованы одновременно две замкнутые друг на друга отрицательные обратные связи. В реальности колебания затухают именно в силу наличия "сопротивления".... Приснопамятный "исправный амортизатор" - пример ведения в систему именно демпферной связи, назначение которой - именно погасить колебания или воспрепятствовать процессу, но никак не более того. Машина, приводимая в качестве примера положительной обратной связи... Пока к ней не прислюнены амортизаторы такая машина должна была бы неукротимо устремиться к звёздам на всё более и более растягивающихся пружинах... Или в землю вжаться... "Сопротивление"... Наличие "сопротивления" никак не может повлиять на характер процесса, наличие и направленность обратной связи. Если сопротивление слабее, чем движущая сила, то ваша машина будет удаляться к звёздам "с трудом". Но будет... Если сопротивление сильнее, то и процесс просто "не пойдёт". И чего это люди ломы вместо амортизаторов не вваривают? Ой, давно уже хватит... Так что: Цитата:
1) Возражение абсолютно несостоятельно. 2) Профдеформации, однако... Факты не доказывают. Их констатируют. Взаимосвязи между явлениями - анализируют.Равно как и структуру... Структурные и системные взаимосвязи и закономерности таковых могут быть реализованы в разном материале. Их конкретная реализация может исследоваться, описываться.... может быть смоделирована с той или иной степенью адекватности или проиллюстрирована. При желании (или необходимости), разумеется, можно и мат. модель (мат.описание) сождать.... Ну это потом, если понятно, что моделируется.... Ну, вернёмся в ветку... Цитата:
1) Ну какая же это теорема... Констатация факта... Мир так устроен... Если это кому-то неизвестно, всегда есть возможность так или иначе узнать... Я же могу (иногда) только объяснить, почему мир устроен именно так, а не иначе... Объяснение может быть и "от противного".... "Если бы было по-другому, то ничего бы не было, потому что процессы текли бы вот так:..." Ну, можно, конечно, воспринимать это как "теорему и доказательство." 2) Ну какие же это "доказательства"? Также констатация "фактов"... Ну, можно как "доказательства" воспринимать..."Возражения против доказательства" оказались несостоятельны, и дальше что? А можно всё изложенное воспринимать так, как оно есть - как объяснение, иллюстрацию, описание в тех или иных терминах. Как модель, в конце концов.... Ну зачем машина понадобилась? Чем унитазный бачок не устроил? Переверните в нём клапан вверх ногами и насладитесь наблюдениями за его поведением. Можно озадачится вопросом, кардинально ли оно изменится при ведении в систему сопротивлений-амортизаторов... А вообще - можно всё тех же Стругацких вспомнить. Модель человека, неудовлетворённого желудочно. Ну, с врождённо-актуализированной потребностью.... Цитата:
По мере удовлетворения потребности степень её актуализации уменьшается - такая отрицательная обратная связь реализована, разумеется, "внутри организма" . Другое дело, что я действительно постоянно говорю о взаимодействии организм-среда и писал о проблемах именно этого взаимодействия в том случае, если бы имелись как данность (врождённые) именно актуализированные потребности - отсутствовала отрицательная обратная связь внутри организма. И вот именно к проблемам взаимодействия "постоянно мотивированного" организма с окружающей средой, достаточно внятно мной описанным и указанным, уважаемый OlegS отнёсся также крайне невнимательно.... Но тут уже мы можем вернуться от моделей и описаний к разговору в биолого-психологическом русле, дабы не слишком "загружать" "нетехнарей". Краткое прочтение постов 401-413 в биолого-психологическом ключе оставлю на следующий пост. Который будет последним в "подведении черты" под подготовкой к разговору об агрессии... Все дальнейшие уточнения и обсуждения написанного ранее и только что, развитие смежных тем в этой ветке вести не буду (на то "Курилка" есть). И так чувствую себя виноватым перед уважаемой Берн, что перегружаю ветку об агрессии ликбезом по кибернетике... Но базовую часть, разговор собственно о мотивациях, инстинктах, драйвах и т.д. - искренне полагаю нелишней. С уважением. Дилетант. P.S. Чичас.... чичас.... И остальное частично восстановим.... [://] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
И далее... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Восстановленное сообщение от Дилетант 08-12-2006, 15:51
Прекрасно понимаю, что хотел сказать Юджин, и в отдельных частных проявлениях даже соглашусь, но, всё же, так ему не стоило бы перефразировать..... Цитата:
1) "уровень восприимчивости" остаётся прежним, регулируется именно значение первоначального параметра (ну, тут вопрос в том, где мы будем проводить границу рассмотрения системы... Однако, граница должна быть проведена так, чтобы вычленить именно интересующий нас механизм, работу которого мы собираемся анализировать) 2) Рефлекторная реакция Юджина на слово "раздражитель" - умиляет, конечно... Желание сразу же прислюнить всё к павловскому БР (и не более того) и лишить тем самым систему именно обратной связи - характерно для автора. (Пример конкретного воплощения Юджиновской формулировки: Хозяин жмыкает по кнопкам ЭШО в автономном режиме, а собачка лишь более или менее остро реагирует (уровень восприимчивости к электротоку меняется) ) .... Но попытка воспринять общую закономерность сразу в каком-то конкретном воплощении - пагубна, ведёт к неправильному пониманию сути процессов. 3) Мной были накиданы варианты: состояние системы, реакция (мог бы добавить "значение функции" и ещё пару-тройку вариантов"), а "на входе" - параметр, раздражитель, ("аргумент") - действительно чтобы читатели могли выбирать, кому что ближе.... Но: а) Следует учитывать системный уровень, на котором происходит рассмотрение... Из приведённой модели даже ясно, что раздувание шарика влияет именно на температуру обдувающего воздуха (параметр), а вовсе не на коэффициент теплового расширения газа, которым надут шарик(чувствительность). б) Из контекста ветки не стоит всё же выпадать... Речь-то у нас идёт о мотивациях, драйвах... 3) Следствие из предыдущего подпункта "по-научному": «Нервные процессы… направляющие организмы на осуществление исполнительных рефлексов… " - вот наш параметр... который именно изменяется в результате "осуществления исполнительных рефлексов" (в зависимости от результата такого осуществления). Другими словами "состояние системы"=результат осуществления эффекторной ветви, а вот "параметр"= уровень аффекта или именно интенсивность очага возбуждения. 4) То же самое простыми словами: Нас в этой ветке интересует не степень усваиваимости мяса и не количество его в куче... Интересует нас интенсивность желания пожрать. Так вот... Большая или меньшая сытость не влияет на состав микрофлоры или принципиальную степень усваиваемости мяса этим организмом... Разумеется, не влияет на количество мяса в кучке... а вот на желание пожрать - очень даже влияет. Актуализация потребности приводит к мотивированному поведению, направленному на снижение степени актуальности, на удовлетворение потребности. Иными словами: Актуализация потребности (мотивация) задействует процесс, направленный на то, чтобы потребность перестала быть актуальной. Игыми словами: Наличие мотивации запускает процесс, направленный на уничтожение этой мотивации. Иными словами: Чем интенсивнее мотивация, тем интенсивнее процесс, направленный на то, чтобы поведение перестало быть так мотивированным. - отрицательная обратная связь в интересующем нас вопросе.... Может, перед тем, как перефразировать - всё же стоит хотя бы унитазный бачок хорошенько изучить? Ну просто для разминки? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Увеличиваю до трёх символов.... И продолжим восстановление.... Вот только темку одну открою... [:-)] [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Восстановлено сообщение от Дилетант 09-01-2007, 11:22
Воистину, история повторяется дважды..... Ситуацию с постом 417 не могу рассматривать иначе чем плохую пародию на ситуацию с постом 401.... Udjin, похоже радиотехника тоже не Ваш профиль.... А уж системные взаимодействия, всё, выходящее за рамки прямого внешнего управления - настолько очевидно "не Ваш профиль...." Вы что, серьёзно полагаете, что крутясь вокруг своей оси и исполняя прочие шаманские фокусы Вы изменяете чувствительность приёмного контура???!!!! Переключать пределы измерения на приборах - путём вставания на голову - не пробовали? Напряжённость электромагнитного поля - величина, что характерно, векторная... Не наступило ещё просветление? Н-да.... Широта души, с которой Вы делитесь с публикой собственной абсолютной безграмотностью, подкупает, конечно... (Доказательство именно безграмотности в данном случае - собственно ваш иронический вопрос... объяснение, если не достаточно уже написанного, - см. ниже... в другой ветке) Так или иначе, ответ на Ваш вопрос ("Ась?" - полное соответствие формы и содержания, кстати) - в "Курилке..." http://www.k-9.ru/phorum/showthread...027#post2267027 пост, полагаю, 2 [:-)] ..... Под условным названием: "Крот и транзистор".... ********************************** Час добрый! Собственно "две детали",Которые являются, что характерно, вовсе не "деталями" а сутью вопроса... и краеугольным камнем проблемы понимания, стоящей перед некоторыми участниками обсуждения. Прежде всего - о "количестве"... Никаких "двух" деталей тут нет и в помине.... Цитата:
Ну, я заметил .... Уважаемый OlegS заметил.... Hush [:)] , тебе полегчало от этого? Мне - нет.... Совершенно мистическим остаётся для меня способ, которым удаётся людям разделить не очень-то и отличающиеся проявления одного и того же механизма, реализацию одного и того же принципа на две "детали", да ещё и писать про них раздельно, да ещё и в варианте: " 1) ..... 2)..... Но тут я согласен...." Как кому-то удаётся быть согласным "по одной" детали и одновременно, видимо (?) быть несогласным "по другой", для меня - загадка из загадок. Ну ладно, две - так две.... Тогда проще будет начать со "второй", опять же, поддержка со стороны уважаемого Сергей - так вдохновляет.... "Вторая деталь" Цитата:
А) Один, отдельно взятый организм, - может, разумеется... В силу генетической мутации (уродства)... в силу дефекта внутреннего устройства, нарушения обмена веществ, например... ведущего к отсутствию стабильного гомеостаза.... Вот только недолго он это "сможет", потому как сдохнет быстро... Сдохнет именно потому, что всё время хочет чего-то одного... И поведение его - постоянно (однозначно) мотивировано... "Хочет, и, следовательно, может.... Вы посмотрите, как оно может! .... А вы снимайте, снимайте, крупным планом..." - классика Б) Ну, то, что "отрицательная обратная связь" вовсе не есть "ограничитель потребности", а есть именно связь между уровнем удовлетворения потребности и силой мотивации, - это мы уже разобрали. Дальше: Ограничитель - среда? Ну что же.... вернёмся к унитазным бачкам. "Если в кране нет воды...." то и клапан, разумеется, не нужен - не переполнится бачок. А если воду вдруг дадут? Что вы будете делать с бачком, готовым (и стремящимся) поглощать воду из трубы - непрерывно ? Не забывайте: По Мирозданию (и Дилетанту [:P] ) потребность - определённый уровень воды в бачке (гомеостаз) . Именно отклонение (нарушение гомеостаза) создаёт мотивацию - "желание" получать и потреблять воду, которое пропадает при восстановлении равновесия. "По-вашему" постоянно присутствует именно мотивация, желание, стремление... Вспомнили? А теперь вспомним (представим), что наш-то бачок на лапках, передвигаться умеет... Что будет происходить, если его поведение будет постоянно мотивировано постоянным желанием постоянно сосать воду? "Если в кране нет воды..."? А если вода - постоянно есть, (мало или много - непринципиально, на самом деле)? Бедные крыски, кстати, у которых была смоделирована именно такая "постоянная потребность" - как известно, сдохли.... И упоминалось это до поста 401... Ладно.... Ограничитель- параметры объекта? Не сожрёт больше, чем влезет? Но "по-вашему" - будет ведь продолжать хотеть жрать... С вытекающим из этого желания поведением? Столь чудная мутация - увы, просто не сможет быть передана по наследству Потому как "не до пчёл" будет такому организму.... ему же постоянно кушать хочется.... С врождённой мотивацией "трахаться", кстати (не потребностью в сексе - гомеостаз !!! а "желанием трахаться") - вообще забавная зверушка получится . Опять же, классики - они и есть классики... Ограничитель - внешняя среда? Ну так и поломка конвеера с селёдочными головами была смоделирована, и ограничение "вместимостью желудка".... Сильно помогло модели "постоянно мотивированной желудочно"? А взаимодействию? Но можно не перерывать классиков.... Можно ппросто читать написанное дискутантами и задумываться над прочитанным. Цитата:
- Там, вокруг этого, в пояснение, обоснование и во взаимосвязи ещё поста четыре было. "Впечатляющих"... [:-)] В) Вообще непонятно, причём тут "небудучесть голодным" если речь идёт про поглощение сладкого? При общей насыщенности, "набитости желудка", организм может и испытывать потребность в сладком - гомеостаз, однако... Дык.... о потребности в сладком речь? Ага, существует. Гомеостатическая. При актуализации - возникает мотивация(желание), при удовлетворении потребности - мотивация(желание) пропадает. Видимо, речь идёт о непреходящем желании, о потребности жрать сладкое (в противовес потребности в сладком) ? Ну дык.... прежде всего -см. пункт А)... А вообще - похоже, что оппонент что-то недодумал (недомоделировал). Дык... "Могут есть сладкое" "Могут съесть нескоторое количество чего-нибудь сладкого" "Испытывают потребность в потреблении некоторого количества чего-нибудь сладкого" "испытывают постоянную потребность (желание) потреблять что-то сладкое" - четыре большие разницы.... Кроме того: "отсутствие внутреннего ограничителя на сладкое" - это серьёзно? При наличии непреходящей мотивации? Съели весь сахар и все конфеты в доме, потратили все деньги на шоколад, продали вещи, залезли в долги.... И не спим ночами, потому как страсть как сладенького хочется (ведь мотивация-врождённая)? Это - очень серьёзно... И ничего не слиплось, диатез не проявился? Не тошнит при виде шоколада после употребления его в количестве килограмм восьми-десяти? печень не отказывает? "отсутствие внутреннего ограничителя на сладкое" - свидетельство серьёзного заболевания и очень влияет на выживаемость - в естественных условиях.... В искусственных - перманентная терапия может спасти животное, но в разведение лучше не допускать - но это уже предмет разговора в других ветках форума, которым несть числа... А если серьёзно, то недостаток ресурсов во внешней среде, такой недостаток, который ведёт к неудовлетворению потребности до уровня постоянной мотивированности поведения... дык, сдохнет зверёк, а если нет внутреннего ограничителя, то добравшись вдруг до ресурса - опять же обожрётся и сдохнет. Не, болезненный какой-то пример.... Не смешным, не печальным и не болезненным (но при этом и не более корректным) делает его только прочтение в свете следующего пункта: Г) "Стремление к удовольствию". Ну, тут два аспекта есть в этом вопросе... разного уровня психической деятельности... И уважаемый Сергей практически ответил, в его ответах даже можно (несколько насильственно, правда) выделить эти два аспекта.... Видите ли.... "стремление к удовольствию" - слишком общий параметр, позволяющий не задумываться, что и почему происходит в башке у Мухтара... А чем вызвано "неудовольствие", почему наступает удовольствие и можно ли его повышать беспредельно (ну, если внешняя среда не ограничивает "ресурсы" )? Аспект психо-физиологический: Цитата:
А... э..... Господа, а мы ещё в рефлекторных рамках? А вы в этом уверены? а то вот мне что-то показалось, что уважаемый OlegS своим вопросом уже вышел за эти рамки, а уважаемый Сергей, отвечая, так и не смог в них вернуться..... Если мы ещё в рефлекторных рамках, то "стремление к удовольствию" действительно может быть употреблено лишь в кавычках... Потому как по сути это - стремление к удовлетворению тех потребностей, которые являются "неудовлетворёнными" - и не более того. "Положительное эмоциональное состояние", в этих рамках, также - не более, чем отсутствие отрицательного... "Оно хочет, значит, и потому несчастно.... Но оно также и может, ух ты, посмотрите, как оно может, и пока оно может, оно счастливо, значит..." Наличие неудовлетворённой потребности ведёт (равно) к отклонению от равновесного психофизиологического ("положительного эмоционального") состояния и мотивирует действия, могущие привести к удовлетворению актуализированной потребности и, тем самым к достижению психофизиологического равновесия - в основе которого (материалистической ) - равновесное состояние гомеостаза... И не более того. Так что и вышеприведённую цитату, находясь в "рефлекторных рамках", следует читать исключительно следующим образом: Совершение тех или иных действий способных реализовать потребность, мотивирующую соответствующую деятельность, направлено на восстановление (сохранение) "положительного" (равновесного) психофизиологического равновесия. Такую деятельность можно назвать и "стремлением к удовольствию" (удовлетворению). Назвать-то можно, но только с совершенно неудовлетворительным уровнем детализации..... Можно ли говорить о потребности в положительном эмоциональном состоянии как о потребности "самой по себе", самоценной, а не как о производной от неудовлетворённых "физиологических" (вообще внешних) потребностей? Можно, но вот только за "рефлекторные рамочки" при этом приходится выйти.... Потому как разговор при этом приходится вести о мироощущении, штуковине, неразрывно связанной с мировоззрением..... Ну так, чтобы понятно было: врядли кто-то всерьёз готов обсуждать крокодила с полностью удовлетворёнными потребностями, но которому что-то взгрустнулось... А вот про "несчастные глаза собак, которых кормят, гуляют, но... не любят", про которые говорила уважаемая Берн... Вот про это можно говорить совершенно серьёзно... Равно как и про "тягу к сладенькому" можно говорить в этом аспекте, но также - выйдя уже за "рефлекторные рамки"... Так что отложим на конец поста, а пока рассмотрим то, что нам предложили выделить как "первую деталь".... "Первая деталь" Цитата:
Ну, "золотое сечение", которое попало сюда несколько не к месту (потому и убрал пока) - вообще особ-статья, так что о нём - позже.... Касательно оставшегося.... Цитата:
Если оппонент сформулирует свой аргумент корректно ("размер" не может быть "формулой"), то всё станет намного яснее... "Потребная территория" - значение некой функциональной зависимости (результат "вычисления формулы") Речь идёт о функции нескольких аргументов... Один из них - собственно физиологическая потребность в том или ином ресурсе. (Потребное кол-во сусликов, которое необходимо употребить в день для поддержания жизнеспособности) Другой - насыщенность территории ресурсом (Удельное кол-во сусликов на квадратный метр) Третий - кол-во "конкурентов", способных и имеющих возможность потреблять тех же сусликов на той же территории... И т.д. .... Ну дык... что же это за "врождённая потребность в размере территории" если она от комфортности существования (и, тем самым, количества) сусликов в регионе зависит не в меньшей. а то и в большей степени чем от характеристик интересующего нас организма? И ещё: (впрочем, это опять повтор, прочтение по б-у-к-в-а-м) если имеется возможность и необходимость в наследуемом (врождённом, наследственно закреплённом) поведении, то такое поведение, применяясь, в свою очередь может требовать для своей реализации тех или иных условий... достаточного размера территории, на котором может "развернуться" именно такое поведение... "Жуткие территориалы" азиаты, что характерно, совершенно спокойно (и без каких-либо усилий хозяев) относятся к большому количеству посторонних собак на выставках. Реагируя только на посягательства на личное пространство.... И куда только девается метафизическая "потребность в территории"? Впрочем, можно и так: Цитата:
А можно и так: Цитата:
Ну и плюс вопросы для самостоятельного размышления - из раздела "Дальняя собака" всё в том же сообщении № 395.... которое, кстати, и появилось в силу необходимости пояснить написанное ещё раньше: Цитата:
Ну и, разумеется, действительно связано: Цитата:
Тех, кого интересует приобретение связной и непротиворечивой картинки-мировоззрения ("лоскутки".... "Павлины, говоришь?..." (с) ), прошу обратить внимание на написанное уважаемым Сергей: "ограниченные ресурсы" .... Очень важная деталь для дальнейшего разговора в соответствующих ветках. Н-да... Достаточно, пожалуй. На самом деле - давно уже было достаточно.... **************************** Ах, да... "золотое сечение".... Цитата:
Эт-то точно.... Но воспринимается (или не воспринимается!!!) что-то гармоничным и красивым - в очень большой зависимости от воспитания, культурной среды... На начальных этапах развития - базирующихся исключительно на прагматичной основе... Независимо от того, знают об этом люди или нет... [:-)] Достаточно вспомнить про идеалы красоты человеческого тела и их различия в зависимости от исторического периода и среды обитания... Человеческая культура не исчерпывается "греческой" (и её ренессансом), имея дело со вполне гармоничными строениями других культур (и не только современными небоскрёбами) придётся изрядно потрудиться, прислюнивая к ним "изначально красивые" пропорции... И основа музыки - не всегда и не везде "октава"... *************************************** Дык, мы про собачек или про людей? Или о существах, обладающих определённым уровнем развития психики? Каким уровнем? "Деталь вторая" Стремление к удовольствию. "Положительное эмоциональное состояние" как самоценный фактор... Не, не будем мы здесь рассматривать вопрос о том, почему многие люди, будучи сытыми, испытывают потребность съесть что-нибудь сладенькое... Почему не будем? А вот сейчас напишу я такое своеобразное оглавление, список названий "главок" и разделов, требующихся для рассмотрения малой толики из имеющего отношение к вопросу... Полагаю, что такого списка будет достаточно: Для тех, кто имет представление о вопросе - для того, чтобы вспомнить, что могло было быть упущено ими из внимания - или для того, чтобы вспомнить, сколько находится во взаимосвязи всякой всячины, необходимой, чтобы объяснить всесторонне даже элементарное действие Для тех, кто не имеет представления - для того, чтобы в минимальном объёме представить, как непросто, на самом деле, "простое" ("просто собака узнала", "просто хочется сладкого"...) Итак: Тяга к "сладенькому" Неудовлетворённость - Кругом дерьмо, а тут - конфета - Должно же в жизни быть хоть что-то хорошее? - Компенсация - Сублимация - "Все мы родом из детства" - Выпей водки - полегчает - А как хорошо-то было... - Вытеснение и замещение - "Неясные томления" - "Хочется чего-то.... То ли музыки и цветов, то ли зарезать кого-нибудь..." - "Праздник, праздник!" vs "Праздник, который всегда с тобой" - Зависимости -Психологическая основа алкоголизма и наркомании (аспект) Пресыщенность - Когда уже и шоколад - не в радость - Феномен кулинарии (Кстати, понятие "вкусненького" - оно как в рефлекторных рамках? Или - почему собаки любят вредный им шоколад ? Какой-такой инстинкт-рефлекс??? - Французский луковый суп в дорогих ресторанах. - "Есть - не хочу, пить - не хочу..." - И опять: Должно же в жизни хоть что-то радовать? - И здесь: "Хочется чего-то... То ли музыки и цветов..." -Эскалация удовольствия - "кризис достижения" - Психологические основы наркомании (другой аспект) Нетрудно заметить, что всё это - по большей части имеет мало отношения к рефлекторному реагированию на изменение состояния организм-среда. То есть, разумеется, реакция... но более, чем опосредованная. Здесь организм реагирует не на реальное состояние, и не его пытается изменить, а превалировать начинает именно мироощущение.... Ну, это уже для основной ветки темы о сознании... Интересующим нас в рамках этой ветки может быть вот что... И тут я вернусь ко второму аспекту вопроса о стремлении к удовольствию (уже без кавычек), который удаётся выделить в посте № 402 от уважаемого Сергей: Цитата:
Вот тут некоторым моим оппонентам ("у собак - только рефлексы") неплохо бы вспомнить, что "общепринято" полагать принципиальную разницу между эмоциями у животных и человека, заключающуюся в том, что у животных эмоции - сопутствуют поведению/состоянию - и не более того. Т.е. у человека эмоции и эмоциональное состояние - могут сами по себе определять его поведение, а у животных, якобы, лишь сопутствуют поведению, но не формируют его... Попытки опротестовать эту догму (вызванную и поддерживаемую желанием "хоть чем-то отличаться" и поисками этого отличия вовсе не там, где оно находится) - именуются "очеловечиванием" собаки... "Собаке страшно и поэтому она что-то делает" vs "Собака что-то делает (с ней что-то происходит) и при этом она находится в состоянии страха" - две большие разницы..... Ну дык, на чём остановимся? Вариант "в рефлекторных рамках" мы расмотрели достаточно подробно... Другой аспект: Цитата:
- совершенно верно, можно и так сказать, только вот при этом, необходимо отметить, удовольствие, положительное эмоциональное состояние становится самоценной сущностью... И ещё... для того, чтобы такое происходило, с необходимостью должно быть заложено значимое отличие "мне хорошо" от "мне плохо" - самоощущение. И ещё добавлю, самостоятельная "потребность в удовольствии" мало того, что приобретённая, она ещё и внутренняя. А внутренние потребности и могут быть только приобретёнными, и.... принципиально отличаются от внешних именно отсутствием отрицательной обратной связи. Всё съел, всё есть, все потребности удовлетворены, всё перепробовал, ни в чём не нуждается, а удовольствия (положительного эмоционального состояния - по-прежнему хочется... Напомню: Цитата:
Ещё из постов 401 - 417.... Цитата:
- Совершенно верно, и.... привет Вам из темы почти двухгодичной давности....(Цитату, - так повеселившее кого-то в то время высказывание от Дилетанта - искать? [:-)] ) Привет от "обладающих сознанием червяков" и "не обладающего сознанием Манилова". Рефлекторный организм - действительно именно что пассивно реагирует на изменение состояния организм-среда... По определению рефлекса... И никакие синтезы тут принципиально ничего не меняют.... Система "рефлекторный" организм - среда именно гомеостат, поддерживающий приемлемое состояние гомеостаза... и не более того... А вот: Цитата:
Цитата:
Стоит, конечно, разобраться с путаницей при использовании слов "врождённое", "наследственное" и "генетически заложенное" - но это и самостоятельно сделать несложно, даже если недостаточно написанного Цитата:
Н-да.... если считать "постоянно актуализированную потребность в сладком" врождённой, то придётся признать, что внутри человечества существуют два раздельных вида.... И последнее... Существует, разумеется, так называемый "ориентировочный инстинкт" (часто встречающийся вариант "ориентировочный рефлекс" - нонсенс по определению). Вот только для того, чтобы "инстинктивное ориентировочное поведение" имело хоть какой-то смысл, необходимо наличие в психике двух таких функций, как внимание и память... Высших психических, что характерно... Так что.... Цитата:
Ну, а здесь - про агрессию.... Попробуем удержаться в рефлекторных рамках? С уважением. Дилетант. __________________ "...Ботинки мои промокают планово, Гуляем, мокнем… куда же денешься. Приоритеты расставишь заново, Но друга завел - поимей все прелести…" (Gennika) |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Как красиво сказано про северное сияние, а? А как содержательно... Udjin, эта многословная сентенция была не для Вас... Для Вас - в "Курилке..." Не заметили? Не поняли? Ну-ну.... [:-)] [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Ну, вот, наконец, и пост, на который мне хотелось ответить, ради которого и была оставлена на компе открытой страничка с этой веткой...
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
«…Все шотландские мужчины ходят в юбках, но не все мужчины, которые ходят в юбках шотландцы…»
Цитата:
Вы от скромности не умрете. [:))] Мироздание изрядно позабавила бы эта фраза, коль оно её прочитало бы. Цитата:
Какой-то чисто рефлекторный бачёк у Вас. А что так не может быть: - Вода начинает все сильнее «струячить» по мере приближения к уровню наполнения. Потом только клапан закроется. Ах, да по Вашему не может. Цитата:
- Вода сразу сильно «струячит», но потом все меньше и меньше и не заполнившись и на половину уровня, бачек воду смывает? Ну, об этом потом. Пока: Цитата:
Ну, да. По сути, как правило, любое мотивационное возбуждение субъективно эмоционально неприятно. И это отрицательное эмоциональное переживание мотивации определяется, прежде всего, рассогласованием во внутренней среде, объективным выражением чего является возникновение лежащей в основе мотивации потребности. Неприятные эмоциональные переживание усиливаются во всех случаях, когда поведение животного во внешней среде не ведет к удовлетворению возникшей потребности, т.е. к соответствующему подкреплению. Удовлетворение потребности (действие подкрепляющего раздражителя на организм), наоборот, всегда связано с положительными эмоциональными переживаниями. Биологическое значение положительных эмоций в том, что они как бы санкционируют успех поиска. Но этим значение положительных эмоций не ограничивается. Они фиксируются в памяти и впоследствии возникают, как своеобразные представления о будущем результате, всякий раз при возникновении соответствующей потребности. Обученный неоднократным удовлетворением своих потребностей организм впоследствии стимулируется к целенаправленной деятельности не только отрицательной эмоцией мотивационного состояния, но и представлением о той положительной эмоции, которая связана с возможным будущим подкреплением. Цитата:
Конечно же, поведенческий акт осуществляется не только по принципу рефлекса, т.е. от стимула к действию, но и по принципу саморегуляции: отклонение того или иного физиологического показателя в организме от уровня, обеспечивающего нормальную жизнедеятельность, немедленно приводит в действие активную поведенческую деятельность, направленную на восстановление оптимального уровня метаболических процессов. Рефлекторная теория в объяснении поведения исходит из следующих общетеоретических постулатов: 1. Универсальная роль внешних стимулов; 2. Поступательное распространение по рефлекторной дуге по рефлекторной дуге к мышечному эффектору; 3. Действие как конечное звено любого рефлекторного ответа. В отличие от рефлекса, который в любой его форме является реакцией организма на тот или иной стимул, функциональные системы, участвующие в построении поведенческих актов, обладают рядом новых свойств. Эти системы не только реагируют на внешние стимулы, но и по принципу обратной связи отвечают на различные смещения контролируемого ими жизненно важного результата. Кроме того, в них формируются опережающие действительные события реакции, а также происходит сличение (коррекция) достигнутого результата с текущими потребностями организма. Это разве о сознании? Кстати о бедных крысках вы уверены, что у них …была смоделирована именно такая «постоянная потребность»…, а не смоделирован неадекватный, безотказный доступ к получению положительных эмоций. Ведь они не востанавливали гомеостаз ни вначале, когда он был нормальный, ни потом когда его нарушение стало смертельным? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант, очень жаль... Ну при чем здесь мировоззрение, если речь о логике.
Вот уравнение. a(x)x"+b(x)x'+c(x)=F(t) Первый и третий члены выражают один из вариантов той самой обсуждаемой обратной связи. Решения же получаются существенно различные при различных коэффициентах. Следовательно, не зная точно коэффициентов предсказать поведение системы не возможно. А в случае живого организма еще и неизвестно, чему равен один попугай [:))] Поэтому Ваши рассуждения не могут считаться доказательством. Не могут они считаться и констатацией факта. Потому что факт - он вопроизводим и наблюдаем не зависимо от личности наблюдателя, при условии, что наблюдатель обладает необходимыми органами чувств. Ладно бы я один "не наблюдал". Можно было бы предположить, что чего то ампутировано. Но ведь не один... P.S. Рассуждения тем не менее интересны и полезны... Такой вот парадокс. [:-)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дополнение. К вопросу о "внутренности" социальных потребностей. Породные, наследственно закрепленные особенности социального поведения....как такое может быть, если потребности - "внешние"?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Меня просили срочно опубликовать следующее:
Цитата:
И, на самом деле, Кто знает, куда пропал нвт ???? Одно дело, если ему надоела трата времени на виртуальное общение..... Но по некоторым вопросам, я так поняла, они с Дилетантом отложили разговор.... Самое время... Однако.... [;(] Уж не случилось ли чего, не дай Господь? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Hush, Иван (НВТ) в Царицыно где то работает на площадке... В инете его давно уже не видела [:F] [:-)] Куда то он подевался. [:-)]
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант,
К сожалению второпях. [:)] п 3,4,5 - принимаются безоговорочно... П1 нуждается в расширенном комментировании, желательно - с примерами, Как это "приобретенная" потребность, удовлетворяемая при помощи "врожденного поведенческого комплекса"? п 2 - мы только о животных говорим...надеюсь?....и не об этом ли Сергей в п 421 ? Вообще - примеров не хватает..для наглядности... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Далековато от меня Царицино-то.... [:-)]
Точно - работает? Не, просто если ему не до Интернет-обсуждений (к.п.д.... [:F] и роль бодхисатвы не всем близка.... [://] ), то и ладно... Узнать бы как-то (как ?), что с ним всё в порядке, я бы успокоилась.... |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Цитата:
Если пошкрябать хорошенько, то по большому счету вообще большинство потребностей направлено на индивидуальное и видовое сохранение и развитие живых существ,... Цитата:
…что должно быть справедливо и для человека. Однако этот «товарисчь» обладает определенного качества сознанием и волей, которые могут способствовать тому, что бы «обслуживаемая» ими потребность заняла доминирующее положение в системе конкурирующих мотиваций. Даже если конечный результат заведомо ведет к индивидуальному и видовому саморазрушению. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
А вот вытащу из ветки "про тряпку". К вопросу о безвременно забытых "бутербродах".
Цитата:
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Час добрый !
Ну вот... Только это я, решив, что с базой разобрались достаточно, собрался воспарить к разговорам "Про агрессию..." (теоретическим и не очень)..... как уважаемая Берн... словно бейсбольной битой... да по крылам, да по крылам.... [:)] [:)] [:)] Но "хозяин" ветки - "барин"... [:)] Итак, что пока имеем.... Пункты 3,4,5 из поста 424 принимаем к обоюдному употреблению и полагаем их содержание понимаемым одинаково... Кроме всего прочего, это означает следующее: В дальнейшем, что бы мы ни собирались сказать или написать, что бы мы ни прочитали или услышали, какие бы соображения ни приходили нам в головы, мы обязаны подвергать это верификации... хотя бы на соответствие вышеупомянутым трём пунктам одновременно Дополнительно напомню: Термины "внешняя" и "внутренняя потребность" равно как "внешняя" и "внутренняя мотивация" в рамках дальнейшего разговора предлагается использовать и трактовать исключительно "по Дилетанту". (Потребность в пище, равно как и любая потребность, сформированная не сознанием (мировоззрением) - внешняя потребность !!! ) Во избежание путаницы, хотя бы.... Не говоря уже о том, что было сказано ранее... (Пост 395 пункт 2-а) Теперь посмотрим, достаточно ли этой базы для того, чтобы ответить на некоторые вопросы из числа поставленных уважаемой Берн. Вопрос первый: Цитата:
выделил собственно вопрос, на него и отвечаю: Оставим пока вопрос о "социальности" или социальности поведения.... Попробуем прежде разобраться со связью "наследуемости" поведения с "внешностью" или "внутренностью" потребностей, на удовлетворение которых оно направлено. а) Как только мы говорим о наследственно закреплённых (породных, видовых) особенностях поведения, так сразу же оказываемся в рефлекторной (безусловно-рефлекторной) области. А в ней все потребности - объективные (внешние) б) Вообще наследственно закрепляться могут только формы поведения, способствующие выживанию вида, прошедшие отбор... Т.е. оптимально удовлетворяющие объективным требованиям среды, направленные на удовлетворение потребностей (достижение целей) вполне "весомых, грубых, зримых". Потребность свалить от сезонных заморозков - внешняя потребность. Формы поведения (обустройство берлоги, перелёт на юг, закапывание в нору), способствующие удовлетворению этой потребности, вполне себе наследуемые... в) (Пример [:)] ) Утят вспомним.... Потребность спрятаться при виде силуэта хищной птицы и отсутствие таковой потребности при виде длинношеего силуэта, - не стремлениями и чаяниями конкретного утёнка ведь определяется.... Вполне себе гомеостатическая потребность (гомеостат не индивидуального, а чуть более высокого системного уровня - видового.... п.4 из списка [:)] ).... Потребность "не быть сожранным" отнесём к "витальным"? [:)] Во всяком случае, вполне себе внешняя потребность, а поведение - врождённое (наследуемое).... На самом деле пунктов 3 и 4 (одновременно) из "списка" вполне достаточно для ответа на вопрос: "Породные, наследственно закрепленные особенности ... поведения....как такое может быть, если потребности - "внешние"? " Дык... уважаемая Берн, ведь Вы же и приводили определение... Напомню: Цитата:
"внешних и внутренних" (как в цитате) - при делении "по шкуре", "просто потребностей" (единственно существующих) - пока мы ограничиваемся "рефлекторными рамками", "внешних" - "по Дилетанту" Внешние потребности могут быть врождёнными (гомеостаз, системный уровень особи), а могут определяться и системными взаимодействиями более высокого уровня (потребность сбиться в стаю или жить стадом, например [:)]... мы же помним, что они не "самоценны", а являются лишь откликом, гомеостатической реакцией на состояние среды. п. 5.... ) Поведение, обеспечивающее такие потребности, может, разумеется, наследоваться, равно как и поведение, обеспечивающее потребность в утолении жажды (п.3.) Только системный уровень - другой (п.4). Уважаемая Берн, я Вас не совсем ещё запутал? На самом деле, только так и можно "распутаться"... [:)] Теперь добавим уточнение, что поведение нас интересует - социальное ("социальное"). Цитата:
г) Как только мы заговариваем о наследуемом поведении, так, сразу же, определение "социальное" должно быть заключено в кавычки. А если двигаться с другой стороны многоточия, проставленного в вопросе, то только если потребности "внешние", то поведение может наследоваться . И как только речь зашла о "внешних" потребностях, так сразу "социальное" - необходимо в кавычках. И вот тут необходимо всем, желающим разобраться, раз и навсегда уточнить и уяснить для себя разницу между "социальным" и истинно социальным поведением. (п.5.) Если мы говорим о наследуемом, инстинктивном поведении, то определение-уточнение: "социальное" - не более, чем антропоморфизм. Говорить о "социальности" поведения рыбок в стае, муравьёв в муравейнике, наследуемой составляющей поведения волков(собак) в стае и бизонов в стаде - всё равно, что говорить о социальности дробинок, пытающихся, при потряхивании ящика, максимально плотно в нём утрамбоваться. ("Давайте уплотнимся, товарищи, другим ведь тоже ехать надо!") Но не только наследуемые, но и любые внешние потребности и поведение, направленное на их удовлетворение, могут быть названы социальными, по большому счёту, только в кавычках. Поведение человека, стремящегося к высшим ступенькам административной пирамиды, принципиально не отличается от поведения крокодила, рыщущего "в рассуждении, чего бы пожрать", или бабуина, молотящего конкурентов в борьбе за право доступа к бананам... Как поведение, так и формы этого поведения во всех этих случаях определяются внешними по отношению к психике организма факторами. Объективными... То или иное общественное устройство, что характерно, именно внешний и объективный по отношению к организму фактор. Да и само это общественное устройство определяется не чаяниями и мировоззрениями членов сообщества, а вполне себе объективными факторами... Сочетанием "враждебности" и "ресурсонасыщенности" среды, в частности. Ну вот и до пункта 2. из "списка" добрались.... Он ведь является квинтэссенцией пункта 5. Или, напротив, "безоговорочно принятый" пункт 5. - является его частичным раскрытием (иллюстрированным примерами [:)] ) Цитата:
Цитата:
О! Нет худа без добра! "Завтрашнее утро" превратилось в лучшем случае в вечер, а то и утро невесть какого дня, но зато появился пост № 428 от уважаемого Сергей, который полагаю вполне достаточным пояснением по пункту 2. (А вот о чём уважаемый Сергей в посте 421 - большой вопрос [://] , предмет особого разговора... [:-)] сам тот пост заслуживает отдельного рассмотрения) Чтобы яснее стала семантическая идентичность п.2 и поста 428 установим морфологическое подобие, переформулировав сформулированный второпях п.2. Сначала базис, потом надстройка [:)] : п.2. Пошкрябав хорошенько большинство "социальных" потребностей - мы обнаружим под ними самые что ни на есть витальные... Другое дело, что существуют внутренние потребности, идущие "от мировоззрения". И истинно социальными могут быть названы названы только такие потребности. (n.b. !!!! Не все внутренние потребности - социальны. Большинство из них - асоциальны. Но все истинно социальные (которые как ни шкрябай, не найдёшь под ними "материальной" основы) - внутренние.) И ещё.... Такое деление, быть может, и излишне жёсткое... Но позволяет произвести отделение "щей от мух", необходимое, если пункта 5. оказывается недостаточно для ответа на вопрос: Цитата:
Цитата:
Если ещё в рефлекторных, то: "...доминирование....портребность в принадлежности к стае...социальные роли внутри стаи....внутренние это потребности или внешние...приобретенные ли они ? " - нет таких потребностей. Антропоморфизм. Есть внешние потребности и внешние условия, для удовлетворения (соответствия) которым требуется то или иное поведение. Это поведение может выражаться в (или приводить к) собиранию в стаи, распределению внутри стаи и т.д.... Опаньки... Пользуясь оказией - отправляю, что написано. Продолжение - следует. (Односторонний периодический доступ к ознакомлению с возможными комментариями, вопросами и уточнениями у меня имеется. [:)] ) С уважением. Дилетант. __________________ "...Ботинки мои промокают планово, Гуляем, мокнем… куда же денешься. Приоритеты расставишь заново, Но друга завел - поимей все прелести…" (Gennika) |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Дилетант,
Дык. Даже возразить нечего. Редкий случай. Но. Уперлись в основной вопрос современности: "А бывают ли у животных вообще внутренние потребности?" [:P] и откуда вы лично узнали, что они есть? Не...подумала и решила...нужны таки уточнения. Цитата:
Понятно, что выживает та собашка, у которой поведение лучше приспособлено к удовлетворению внешних потребностей...Но у каждой собашки есть некоторые особенности в поведении, которые позволяют ей лучше других выполнять те или иные функции внутри стаи...т.е быть "приспособленной" к удовлетворению специфических внешних потребностей....Вот эта индивидуальная специфичность, специализация, чем, на ваш взгляд, обуславливается? Только ли свойствами НС и "качством" работы других внутренних органов...или есть что-то еще... некая "надстройка", позволяющая именно этой особи выполнять именно эту "социальную" функцию? |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн, очень прошу прощения за ОФФ, но эта тема так и планировалась размещаться в "Смешном", или она сюда нечаянно попала?
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Gennika,
Нет. Она сюда сознательно попала. Что бы избежать пафосу и подчеркнуть, что кому-то все эти попытки разобраться могут показаться смешными. |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Честно говоря тоже удивило, что в разделе смешное. Уж не знаю кому попытки разобраться в этом вопросе могут показаться смешным.
|
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Сергей,
Ну...есть много народу, которые считают, что они все знают, патамушта у их бумажка есть...с надписью...или они n лет мильон собашков по площадке хлыстом гоняли...за денюжку... А у меня и бумажки нет...и собачков всго ничего...11 лет один и уже почти 4 - еще один [:)]...и смею рассуждать...смешно... [:)] |
Ответ: Про агрессию. Теоретическое.
Берн,
Ну, утверждение: "Я всё знаю" само по себе для раздела СМЕШНОЕ [:))] Да и наличие бумажек вряд ли исключает необходимость рассуждать, тем более в таком вопросе как на добывании ставить собачку или на агрессии. Может, кому и кажется, что сейчас обсуждение не о том, но всё это поверьте по теме. |
| Часовой пояс GMT +4, время: 14:13. |